m0ltitudini

da bambino giocavo con le pentole

GALERA, INDULTO,

VOX POPULI

ed INSIPIENZA CRIMINOGENA
(un post puntiglioso)

"Mastella ha fatto l’indulto. L’indulto ha aumentato il numero di crimini. La legge Gozzini è fallita e favorisce la criminalità".

Credo si possa affermare che la maggioranza dei "cittadini" sia totalmente persuasa di queste tre verità.

Lo saranno, credo, anche molti di voi.
Non una di queste affermazioni è vera.

E lo dimostrerò con numeri incontrovertibili.
Vediamo di demistificare un po’, aldilà delle verità "alimentate" da sondaggisti ,
da leaderini populisti di destra o antipolitici, e giornalisti giustizialisti.
Anche questa volta, indosserò panni "illuministico-riformisti", accantonando per un attimo la mia colllocazione estrema ..sovversiva..
L’anno scorso spiegai a molta gente che l’indulto non lo ha fatto Mastella, nè il Governo. Ancora oggi, mi imbatto in molti blog che alimentano questa affermazione mistificante .
Alcuni, l’indulto, lo chiamano "la legge Mastella".

Il provvedimento di indulto lo ha promosso ed approvato il parlamento (potremmo chiamarla legge Buemi, parlamentare della Rosa nel Pugno).

Chi ignorasse questa sostanziale e non formale differenza, fornisce una prova di analfabetismo politico/civico tale che sarebbe bene si occupasse più modestamente d’altro, perchè non è obbligatorio parlare di certi argomenti se non si è in grado, o riprendesse il libro di educazione civica di prima media.

L’indulto sarebbe stato approvato anche ove Mastella fosse stato contrario (come un atto analogo sarebbe passato nella scorsa legislatura malgrado il parere contrario di Castelli, se i DS avessero votato a favore).
E’ una legge nata nelle camere, non un d.d.l. redatto dal governo o dal ministero della giustizia.
E’ curioso: se chiedessimo alla "gggente" quale provvedimento del governo è piaciuto meno…risponderebbe una cosa che il governo non ha fatto.

SONO AUMENTATI I CRIMINI?
No. Sono diminuiti!!!!
Ma questa ondata di delinquenti, marchiati di tale etichetta, secondo Grillo e Calderoli,  a vita e senza via di scampo alcuna, ha davvero fatto balzare in alto il numero dei reati??
Affatto.
Se paragoniamo il numero dei reati commessi nel trimestre post-indulto con lo stesso periodo del 2005, scopriamo che, al contrario..I REATI  IN ASSOLUTO SUL TERRITORIO NAZIONALE SONO DIMINUITI: 461.651 contro 474.480. Lo avreste mai detto? Credo di no.

I DATI

(tutti i dati della ricerca Eurispes sono disponbili sul sito
www.associazioneantigone.it)

A più di un anno di distanza, il provvedimento di indulto fa ancora discutere. Tutti, o quasi, sono convinti che la criminalità sia aumentata dopo "la legge Mastella", che di Mastella non è.
Tutti dentro, basta con queste "pippe" mentali della gravissima condizione delle carceri italiane, son mica alberghi. Questi, grossomodo, gli argomenti.

Che certe posizioni vengano assunte da Fini o Calderoli, è del tutto fisiologico.

Più preoccupante che uno di quelli che soffiano, alimentando oscurantismo, su questo elemento sia Grillo (e qui sta gran parte del mio "livore" contro le sue posizioni. Perchè il suo semplicismo forcaiolo sull’indulto, contro il quale aizza le masse radunate in piazza, prima che politicamente, mi ferisce umanamente).

E tanti sprezzanti saluti, dal popolo fanculizzatore, a quelle realtà che da anni si fanno un mazzo così’ nelle carceri, sporcandosi le mani di merda tutti i giorni, in luoghi patogeni, criminogeni e le cui condizioni costituiscono un aggravio di pena, realtà che per prime, da ANNI, chiedevano alla politica un atto che lenisse questa barbarie.
Il parere di questi operatori, non conta nulla? Come si fa, davanti ad una piazza affollata, a liquidare semplicisticamente l’indulto in due parole, dandolo in pasto alla folla osannante, e non tener conto dell’esperienze e del parere di queste realtà, degli operatori sociali, degli educatori, dei medici che lavorano nelle carceri?
Probabilmente, queste realtà, associazioni, cooperative, che hanno accolto con soddisfazione l’indulto, o che speravano nell’amnistia, per i Di Pietro, i Diliberto, i Calderoli, i Grillo e  i Fini sono tutte associazioni di amici dei mafiosi o dei corrotti.

Ma veniamo ai numeri. Dati, in questo caso, Eurispes.

Ad un mese dall’approvazione dell’indulto, erano usciti 16.568 detenuti. Circa 11.000 di questi, sarebbero comunque usciti entro un anno. Quindi, non è che si siano aperte le gabbie facendo uscire pericolosissimi pluriergastolani.

Secondo  il "rapporto sulla criminalità in italia"(clikkate e leggete) , c’è negli ultimi anni un tendenziale aumento di furti, che inizia prima del 2006. Medesima cosa per le rapine. Il tasso di scippi, però (aldilà della propaganda sull’immigrazione) è in calo da decenni ed è oggi il "più basso da trent’anni", come afferma il rapporto.
E’ , nel 2006, che si registra anche il più basso tasso di furti in appartamenti da vent’anni a questa parte.
Chiunque, o quasi, avrebbe detto il contrario, indotto dai vari media. Leggevo ieri, ma non trovo più il riscontro e , scusatemi, non posso citare quindi la fonte , di un sostanziale dato stabile (meno 1%) dei reati nel primo semestre 2007 rispetto allo stesso periodo del 2006 (prima dell’indulto).

MILANO,ROMA,NAPOLI, PALERMO
Interessante anche il raffronto tra i reati commessi nello stesso trimestre dal 2000 al 20006, nelle   aree metropolitane di Milano, Roma,  Napoli, Palermo
. Tanto per fare alcuni esempi: 128.716 nel 2000, 116.000 nel 2001, cifre analoghe nel 2003 e nel 2004, e 100.000 nei tre mesi post indulto.
Se c’è un aumento dei reati commessi in queste 4 città nel periodo ago-ott 2006 rispetto allo stesso periodo del 2005,
il numero dei reati resta comunque in linea, spesso inferiore, a quello degli ultimi anni.
Nessun effetto indulto, quindi.

GLI OMICIDI
Se guardiamo il reato di omicidio, in quelle città, nei tre mesi post indulto e nei periodi analoghi dei 6 anni precedenti, scopriamo che il numero del 2006 è tra i più bassi dal 2000 (più basso anche del 2005): 78. Erano 82 nello stesso periodo del 2005.
Analogo il dato se si paragona l’intero 2006 con l’intero 2005. In quelle 4 città, 256 omicidi nel 2006, con ben 5 mesi di sciuagurato indulto. 336 nel 2005.
Il 2006 è l’anno con MENO omicidi dal 2000, in quelle quattro città (tra le quali Napoli e Palermo). E dire che qualcuno paventava, e paventa tutt’ora, non so con quali riscontri, un’ondata di assassini liberi di sguazzare.
Proprio Napoli vede, nel 2006, un tasso di omicidi nettamente più basso di altri anni.
Poi, certo: c’è il singolo, triste, drammatico ed efferato caso, che ovviamente colpisce chi ne è vittima.
Ma per trarre conclusioni generali la questione va vista e studiata complessivamente, senza alimentare false "verità" che diventano tali perchè percezioni ingrassate dalla propaganda di Feltri, Grillo o Bossi.
Altri interessanti dati, sono nel sito che vi ho indicato.
Poi, certo: c’è il discorso sull’indulto in sè.
Uno può ritenerlo, aldilà dei suoi reali effetti, legittimamente ingiusto in termini di "principio". Ragionare sull"espiazione" della pena porterebbe via lo spazio di un intero post, quindi ora mi astengo dal farlo. 
Dico solo, sopratutto a quelli che l’indulto lo criticano da "sinistra" ed in termini di principio "assoluti" ("se uno fa un reato deve stare dentro, punto e basta"), che quando difendono la "costituzione" da, ad esempio, le riforme di Berlusconi, difendendo la Costituzione non solo nel merito, ma come valore ideale in sè per i principi che la animarono ed ispirarono, difendono proprio la primaria fonte di diritto che prevede interventi come amnistia ed indulto, in condizioni particolari, come conquista di civiltà e di progresso.
Se si contesta la fondatezza "assoluta", valoriale di istituti simili, se ne promuova la cancellazione dalla Costituzione (la stessa che altre volte si considera tabù intoccabile). 
Poi, ma è un altro piano, si può discutere su come un provvedimento simile si potesse fare meglio o diverso.
Ma non è esattamente su questo piano che mi è capitato di confrontarmi sia con bloggher di "destra", che con tanti compagni solidali e amanti della Costituzione.

LEGGE GOZZINI: DA BUTTARE?
Innanzi tutto, cosa è?
E’ la legge 663/86 sull’ordinamento penitenziario.
Una legge (taglio un po’ con l’accetta) che mirerebbe al recupero del detenuto, prevede individualizzazioni di intervento, attenuazioni della pena, permessi, semilibertà, pene alternative, eccetera, eccetera.
Succede che un beneficiario degli strumenti di tale legge faccia una rapina, ed ecco che si apre un dibattito biblico sulla legge in quanto tale, assolutamente da rifare, da rivedere.
Anche questa legge, per molti, aiuta "il crimine".
Lo sapete quanti beneficiari della legge Gozzini compiono reati durante la misura, che quindi viene revocata?

Un numero così basso che nemmeno io avrei supposto: le percentuali, ogni anno, sono sotto l’1%!!!! Parliamo di cose come lo 0, 36% (nel 2000) o,
in questo 2007 famigeratamente post indulto…lo 0,14%!!! La percentuale più bassa dal 1997.
Ma più interessante è il seguente dato, che dovrebbe fare riflettere i detrattori di principio dell’indulto, quelli del fine pena mai e più a lungo possibile.
Passati i 5 anni dall’aver scontato la pena, i beneficiari della legge Gozzini, che quindi hanno goduto di regimi alternativi, di semilibertà, della possibilità di lavorare etc,
sono recidivi nel 19% dei casi.
Chi sconta sino all’ultimo minuto la sua pena, per intero, giorno dopo giorno ed anno dopo anno…dopo 5 anni,  è recidivo nel 68,45% dei casi.

Avrei voluto parlare anche della drammatica situazione sanitaria delle nostre galere, perchè anche quella aiuterebbe forse a comprender le ragioni di certe posizioni. In sintesi, le carceri sono un concentrato di patologie ed epidemie da un lato, e di suicidi ed azioni autolesionismo dall’altro, che non ha eguali in nessun altro "contesto" umano.

Non ne ho però il tempo e vi ho tediato abbastanza.
Per chi non lo avesse già letto, pubblico stralci di un interessante articolo del presidente di Antigone, Patrizio Gonnella.

LA SINISTRA RIEMPI PRIGIONI

(…)Resta infatti tra le pagine tragiche dell’amministrazione della giustizia quella dell’infermeria di Bolzaneto con medici, poliziotti e generali tutti insieme a organizzare su larga scala trattamenti che la magistratura non ha esitato a definire inumani o degradanti. Eppure la tortura non è stata ancora elevata a rango di reato. Inutilmente sono passati vent’anni da quando l’Italia si era impegnata a farlo in seno alle Nazioni Unite.
Il diritto alla salute in carcere si protegge con adeguati interventi diagnostici e terapeutici. Si protegge anche con misure e azioni preventive.

L’affollamento e l’assenza di riservatezza, l’ozio forzato e la noia, il distacco sociale e affettivo da parenti e amici, la sessualità negata sono l’origine del disagio psichico che colpisce percentuali elevatissime di detenuti, curati e neutralizzati a suon di psicofarmaci. Nel frattempo sui media si continua a chiedere sicurezza, più galera per i tossicodipendenti, per i rumeni, per i clienti delle prostitute, per i vagabondi, per i lavavetri.

(…)Il prossimo 12 ottobre va in Consiglio dei ministri il pacchetto sicurezza targato Giuliano Amato. Un pacchetto sicurezza che, se le indiscrezioni saranno confermate, ammazzerà definitivamente ogni potenzialità riformatrice che c’era dietro il provvedimento di indulto. La sinistra si sta rinchiudendo in un orribile cul de sac. La criminalizzazione della miseria porterà in galera nuove decine di migliaia di persone

(…)Tutto questo sta avvenendo senza che nessuno reagisca. La Chiesa è tutta impegnata sul fronte dell’antirelativismo etico, i mass media seminano paura, i partiti inseguono la Chiesa e i mass media.
…un milione di persone sono impegnate attivamente nel terzo settore. A quel milione di persone che – con contratti di solito precari – si occupano dei cosiddetti ultimi della società (quelli presi di mira dall’ordinanza Cioni e dal pacchetto Amato) oggi si deve chiedere di far sentire la loro voce, affinché si affranchino dal ricatto economico privato e pubblico e dicano con forza il loro no alla criminalizzazione delle povertà diffuse, loro che di povertà si occupano.

Link utili

www.associazioneantigone.it
www.odioilcarcere.org
WWW.radiocarcere.com

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68 pensieri su “

  1. Napoli, nel 2005 24 mila reati, nel 2006 44 mila. Palermo 7 mila nel 2005, 8 mila nel 2006. Roma 29 mila nel 2005, 33 mila nel 2006. Totale trimestre agosto-ottobre 2005 82 mila, stesso periodo 2006 (dopo l’indulto) 100 mila

  2. Si Manz, è esattamente ciò che ho detto.

    Grazie per la ripetizione.

    Ma guarda, e cita, anche i dati del 2004.
    O del 2001, ,o del 2000.

    I reati di quel trimestre , in quelle città, sono in linea o INFERIORI, con quelli dell’ultimo decennio.

    E GUARDA SOPRATUTTO I DATI COMPLESSIVI DEI REATI IN ASSOLUTO TRA I DUE PERIODI.

    13 mila reati in meno.

    Sbaglio?

  3. Politicamente mi angoscia questa deriva forcaiola ,reazionario e sopratutto disumana , che coinvolge gran parte del popolo di sinistra.Evidentemente c’è una mancanza di ragionamento,di voglia di andare oltre allo spettacolo di un profeta da varietà, di un disinteressarsi totale di fronte a problemi che non si risolvono con punizioni esemplari.L’ho capito in ritardo io,lo posson fare anche altri.Oltretutto sarebbe ,quello di sostenere il recupero del detenuto e il lavoro delle persone che in carcere lavorano per questo,un modo di mostrare tutto questo spirito democratico e civile di cui tanti si fan fieri portatori.
    Abbiamo una buona legge,quella Gozzini, non gettiamola per alcuni forcaioli

  4. viga…com e sei cambiato! 😉
    Senti ma Andrea Russo, che fine ha fatto?

  5. riferendomi a un brano di questo tuo post:
    anch’io penso una cosa. il problema della “fanculizzazione” è che innesca meccanismi pericolosi e inutili. cosa non è pericolo e utile? lavorare per andare avanti UN CENTIMETRO AL GIORNO.
    tutti gli operatori sociali fanno questo, no? ed è così, penso, che si cambiano veramente le cose…

    peter

  6. Appunto io sono uno di quello che dice indulto e pensa Mastella…

    Come ti ho già scritto, l’idea di un indulto mi vedeva favorevolissimo, anche se mi ha lasciato molto interdetto il fatto che fosse esteso anche a processi in corso (se mi sbaglio mi coriggerete), il che ha fatto beneficiare dell’indulto una serie di infimi personaggi, che in galera non ci erano stati nemmeno un giorno. Perciò ci ho visto anche tanta malafede.

    Sull’idea che l’indulto abbia fatto aumentare i reati (statistiche o non statistiche alla mano) non voglio nemmeno esprimermi, queste sono opinioni degne del più abbrutito lettore de La Padania, che a dirle sia Calderoli o Travaglio non c’è differenza. Come ho detto più volte sono ben altre le cose che fanno aumentare i crimini: disoccupazione e degrado urbano e sociale su tutto. Chi vuole far diminuire i crimini dovrebbe partire da questo, secondo me, non dalla legge Gozzini.

  7. E’ un post molto interessante e ottimamente argomentato.Io sono stato e sono tutt’ora contrario all’indulto per ragioni un pò diverse da quelle generalmente esposte, nel tempo, dalla maggior parte delle persone da cui ne ho sentito parlar male.Mi riferisco anche ai Grillo e ai Travaglio, oltre che al “popolino” che tutto si beve.Prima di tutto, proprio perchè come giustamente dici è stato il Parlamento nella quasi totalità ad approvarlo, ne ho scorto un elemento di “convenienza trasversale” che mi sembra indiscutibile.C’è chi, tra le file di ambo gli schieramenti, ha votato a favore solo ed esclusivamente perchè qualche collaboratore di fiducia, qualche amico di bottega, ne avrebbe tratto giovamento, soprattutto in prospettiva.Sono persuaso dall’idea che, ad esempio, se il provvedimento non fosse stato esteso anche ai reati finanziari, Forza Italia avrebbe fatto volentieri a meno di votarlo.Accodandosi ai generici processi alle intenzioni cui parte della politica, e quasi tutta la stampa, si sono aggrappati con forza.Sono assolutamente convinto che non sia “colpa” di Mastella, e che numericamente e statisticamente, non vi sia stato alcun incremento significativo dei crimini, o almeno non direttamente riconducibile all’indulto stesso.Ci possono esser stati episodi specifici, secondo me largamente prevedibili, ma niente di “tendenzialmente” rilevante.Altro elemento di contrarietà, dal mio punto di vista, è stata la sensazione che ho avuto del volersi vergognosamente sbarazzare di un problema estremamente complesso, attraverso una normativa illusoria e controproducente.Non è azzardato un paragone con le questioni Rom e lavavetri.Una politica che investe male e spreca troppo (mi riferisco più alle missioni militari e ai privilegi clericali, più che agli stipendi dei parlamentari), che mira a una diminuzione progressiva, sino poi alla definitiva eliminazione, di diritti e tutele (a tutti i livelli), ha gioco facile nel fingere che per una seria e moderna riforma carceraria non esistano le risorse.Su questa base si è quindi spacciata la seguente equazione: liberi tutti=atto di civiltà.Questo assioma è stato deleterio.Perchè ha consentito appunto al Parlamento di non affrontare l’argomento di petto, e alla radice, e ha fatto contemporaneamente sì che venissero abbandonati a se stessi centinaia di disperati.Il Ministero aveva garantito, lo ricordo bene, la piena solidarietà e collaborazione agli ex detenuti e alle loro famiglie, Mastella arrivò persino a dire che si sarebbe personalmente occupato dei casi più critici.Della rieducazione, o riabilitazione, e bla bla bla.Questo è stato fatto?Ne dubito fortemente, ma sarei lieto di essere smentito.

  8. Bel post, ben fatto.

    Voglio aggiungere alcune considerazioni, che sembreranno denigratorie e poco patriottiche ma… le penso.
    All’Italiano piace il forcaiolo, è sempre piaciuto. E poi il buonismo. Ha l’anima spaccata in due l’Italiano. E’ tanto quello che si compiace di raccontarsi “italiani brava gente” anche senza fondamento storico come quello che ti impiccherebbe in piazza, senza processo.
    E’ così nella cultura di sinistra perchè tradizionalmente la rivoluzione in sè è forcaiola.
    Nella resistenza comunista (e non nell’altra) si ha il processo popolare o l’esecuzione, la vendetta senza processo. E non certo solo di fascisti, ma anche di preti, cattolici o semplici vendette paesane o altro. Nella rivoluzione c’è il gusto della forca che tutt’ora una dietrologia che si vuol post rivoluzionaria, forse frustrata dalla storia, difende. Ed io vedo in questo anche l’odio con lo sbirro, il CC, la pula.. vendetta! Odio! Forcaiolismo d’accatto post-rivoluzionario, ideologia anacronistica e conservatrice più d’ogni altra probabilmente (scontro di classe ecc).
    E però l’esser forcaiolo è anche peculiarità della destra radicale, mica solo appannaggio della sinsitra radicale. Così come in parte per la Lega. Perchè è l’estremizzazione (ideologica o religiosa che sia) che apprezza la forca, diciamolo.
    La radicalizzazione è stretta parente del fanatismo (compreso quello Ultras), la violenza è quindi un linguaggio, se non dovuto, legittimo.

    E fin qui non dico nulla di nuovo, solo banalità, credo.

    L’indulto. Forza Italia ha lasciato libertà di coscienza per il voto, però la sua tradizione è garantista, ovvero il contrario della mentalità forcaiola (come Lega o An per dire).

    Più che volontà di Mastella bisognerebbe ricordare che dietro c’erano due aspetti: l’indulto era una fortissima volontà del Vaticano, partita da Giovanni Paolo II e trasmessa con forza per molto tempo. Il parlamento ne ha raccolto la volontà unendo anche diversità forti nei motivi (come i radicali) ma anche servendosi, si ricorderà, di una situazione contingente, ormai cronica: l’insostenibilità delle carceri sovraffollate.
    La polemica più aspra e ragionevole infatti è partita dal Governo che giustificava l’indulto non per motivi ideologici o etici, ma perchè le carceri erano troppo affollate. E’ normale che uno non possa accettare questo come principio per l’indulto perchè, allora si potrebbe dire (e si diceva) allo stesso modo per risolvere il problema degli omicidi, basta legalizzarli e spariscono come spariscono le celle per 4 riempite da 8 persone: che cazzo di metodo sarebbe?
    Allora il motivo dell’indulto deve essere altro. Quello garantista, quello cattolico o radicale, non le carceri piene.

    Altra considerazione: i dati forniti sono sicuramente utili, ma mica tanto. Essendo diminuiti i reati che significa, che l’indulto non solo non ha aumentato i crimini MA LI HA RIDOTTI? Cioè? Gli indultati, oltre a non reiterare, vanno a fare predicazione e missione per far diminuire i reati nel Paese?
    Evidentemente la diminuizione di reati dipenderà da ben altro, che nulla ha a che fare con l’indulto.
    Quindi potrebbe essere che gli indultati reiterano con un buon 20 o 30% (che non è poco, ma è tantissimo, dopo spiego perchè) e però i reati diminuiscano per altre misure di sicurezza o semplicemente di forma (magari depenalizzare reati) o per qualsiasi altro motivo.
    Di certo sappiamo che gli ex detenuti, gli indultati, non vanno a far predicazione per diminuire i reati.

    Si potrebbe quindi confutare l’uso delle percentuali presupponendo che se fosse per gli indultati, i reati sarebbero aumentati, ma per fortuna, per tutt’altri motivi e misure, son diminuiti gli altri reati, quelli compiuti da non indultati.

    Altra cosa. La percentuale dei reati reiterati e cioè dei crimini commessi da indultati, si dice, si attesta sul 20 o 30%, non ricordo e non fa differenza.
    Ma non bisogna fare un errore semplicistico. Quale che sia quella percentuale di rei che ripetono il crimine e tornano in carcere, non è LA REALTA’ dei crimini commessi per esempio.
    Per il semplice motivo che quel dato attesta il crimine scoperto o il reo ribeccato e riportato in carcere. Ma di solito, chi commette un reato, ha la pessima abitudine di far di tutto perchè il reato non venga scoperto e nel caso fosse scoperto, che non venga attribuito a lui. Ovvero, non possiamo assolutamente calcolare realmente quale è la percentuale di reati commessi da indultati, bisognerebbe per questo aver l’occhio di Dio che tutto vede, non lo può fare la polizia o la questura però.
    Si può suppore, semmai, che se esiste un rientro di 33 indultati su 100 liberati in carcere per aver commesso nuovi crimini, ce ne saranno almeno altrettanti che non son stati scoperti o che han commesso reati o che ne commetteranno e quel 33 nominale diventerebbe nella realtà, che so, un 66 %. Che è tanto.
    Troppo.
    Per il semplice motivo che non si può arrestare tutti perchè magari commetteranno un crimine domani.
    Ma il fatto che uno lo abbia già commesso e gli sia possibilità di rifare altri reati, credo sia umanamente comprensibile, fa girare parecchio le palle.

    Ed è appunto qui che si arriva alla legge Gozzini.
    Se ha qualcosa di buono, il fatto di Siena manifesta dei buchi, dei difetti; naturalmente non c’è perfezione nel mondo e nell’umanità, ma quando si scopre difetti, è buona abitudine cercar di correggerli ugualmente. Perchè non si ripetano.
    Del Br non fa incazzare solo che si sia mandato a spasso in mezzo alla società un elemento pericoloso che non si è mai pentito di nulla, che quindi non ha nemmeno il presupposto nella più fervida immaginazione d’esser recuperato, riabilitato. Si ha anche il malcontento popolare di scoprire che chi attacca lo stato si trova poi anche un lavoro assicurato (bidello mi pare) quando uno che lo stato non l’ha mai aggredito, nè mai ucciso nessuno (come ha fatto il pessimo individuo e non una volta sola) si trova senza lavoro. E con poche prospettive.
    Insomma, l’impressione che ne deriva non è popolista o superficiale, è reale e anch’essa umanamente comprensibile: io che seguo le regole dallo Stato imposto son disoccupato. Lui che agisce come criminale ha un lavoro ed un premio dallo Stato.
    Questo fa girare le palle. E tanto.
    Anche perchè non si capisce perchè certi privilegi non son concessi ai mafiosi, nemici dello Stato e non ad un Br che è ugualmente, anzi, più nemico ancora dello Stato o della democrazia del Paese (perchè, lo dico amaramente, la mafia spesso COLLABORA proficuamente con lo Stato almeno, pensa te che situazione triste..).
    MA il tipo liberato non ha mai collaborato, nè avuto pentimento. Però se è passato dalle maglie della Gozzini, qualcosa che non va c’è. NEssuno propone di abolire la Gozzini, infatti, ma di rivedere la norma perchè un criminale Br, mai pentio sia fuori e lavori si deve, per onestà e rispetto per chi è onesto, non fosse altro che questo, rivedere, riconsiderare.

    Detto questo resta il fatto che l’indulto ha si fatto più spazio nelle carceri e però non si è fatto nulla perchè la cosa non ritorni tale e quale prima, col sovraffollamento e condizioni disumane.

    Il carcere deve comunque essere punitivo e restrittivo, altrimenti non è punizione, ma premio, è ovvio. Ma c’è un limite dove si sconfina dalla restrizione alla tortura che non può esser accettato da un Paese che voglia dirsi civile. Allora le soluzioni sono due: o si depenalizza tutti i reati e così le carceri restano vuote, via mi sembra auspicabile solo da pochi (forse cattolici col perdono cristiano mistico e alcuni radicali di sinistra in odio alle forze dell’ordine?) oppure si costruiscono carceri decenti, nuove, non miniappartenti privilegiati con affitto gratis, ma non luoghi di tortura. Di detenzione, restrizione, ma non disumani, com’è una cella sudicia, umida e stretta per 8 persone quando è per la metà delle persone.

    Tutti hanno diritto a fare sesso, sono in prima linea in questo: prostituzione legalizzata, si abolisca la Merlin e tutto quanto.
    Però anche, tutti hanno diritto a vivere, a non esser violentati o stuprati o picchiati o derubati. Ed è un diritto superiore a quello di far sesso. Chi commette un reato grave deve saperlo che, nel privar di un diritto fondamentale un altro, rischierà come minimo, non potendo riparare il danno provocato, con la restrizione, anche sessuale.
    Quindi non son d’accordo. Piuttosto che ad un assassino o ad uno stupratore o un pedofilo, un violento, il sesso lo garantiamo ai politici in trasferta, mi sembra più legittimo allora.

    Oltretutto, per buttarla sullo scazzo, si creerebbe un altro paradosso oltre a quello degli onesti che son disoccupati o precari contro criminali che per esser riabilitati hanno inserimento lavorativo. Quello di criminali che scopano e trombano assicurati, almeno una volta al mese, o a settimana, non so…
    E come.. ci sono sfigati che non trombano che una volta all’anno o una volta in 3 e però non son criminali. Questo magari induce, oltre a creare un’altra assurdità ingiusta, ad aumentare reati?
    Perchè si sa, ne tira più un pelo di fi…

    Detto questo chiudo dicendo che la mia posizione non è così definita, non sono un forcaiolo, nè fanatico, nè vorrei mai esser confuso con questi.

    Perchè mi ritrovo benissimo nella frase di Voltaire piuttosto: è meglio correre il rischio di salvare un colpevole piuttosto che condannare un innocente.

    La forca comunque, accende l’entusiamo di ignoranti, beceri, ma anche disperati o esasperati.
    Spesso sugli ignoranti e beceri italiani possiam far poco, spesso sono…

  9. La forca comunque, accende l’entusiamo di ignoranti, beceri, ma anche disperati o esasperati.
    Spesso sugli ignoranti e beceri italiani possiam far poco, spesso sono volontari dell’ignoranza e si beano d’esser beceri (altrimenti premierebbero altra tv, altri libri, altre riviste, altra musica e via così).
    Si può lavorare sull’esasperazione e sulla disperazione. Riducendola ai minimi termini perchè non si lasci trasportare nell’onda forcaiola che tanto ha dato in Italia, nella cultura e nella storia, purtroppo, dalla resistenza partigiana al lancio di monetine per Craxi.
    Ma anche ai processi popolari e mediatici per la Franzoni e similari.
    Al popolo piace decidere pollice verso in qualche modo.
    Salvo poi fare il buonista volontario Italiano brava gente. Nell’insieme, visto dall’altro, da un punto di vista Alieno, come un tutto unico ed unico organismo, il popolo italiano è schizofrenico, dalla doppia personalità.
    Buonaserata.
    Alieno

  10. mi spiace dirlo ma sbagli. 100 mila dopo l’indulto, 82 mila prima. 100 è più di 82 a casa mia

  11. Bel post.
    Per fortuna non sono fra quelli che devono riprendere il libro di educazione civica delle medie!D’accordo sulle carceri che dovrebbero dare dignità ed invece non la danno, sul principio che anima la Gozzini (in certi casi non troppo sulla sua interpretazione).
    Sull’indulto mi rimangono i dubbi di ulivegreche ed un certo malessere dovuto ad un generico senso di giustizia, perchè COMUNQUE una pena ci deve essere per tutti i reati e per certi reati deve essere anche severa.
    Nessuno tocchi Caino… ma neanche Abele, perchè vedere a spasso l’assassino di un tuo figlio/fratello/genitore dopo pochi anni dall’accaduto deve fare molto male, deve avere effetti devastanti sull’esistenza.

  12. andrea ogni tanto mi scrive in pvt.
    Son cambiato su molti punti,perchè ho riflettuto sul passato recente e su come la rabbia scomposta e maldiretta del popolo abbia peggiorato la situazione politica del paese.
    Certo,quando parlo di recupero mi riferisco in primo luogo ai criminali “proletari”,quelli per cui si chiede sempre il massimo della pena.Più delicata la situazioni di crimini finanziari,sul posto di lavoro-la guerra del padronato contro la classe lavoratrice spesso vittima delle morti bianche-anche lì,si dovrebbe adottare soluzioni di condanna atte a far mutare la persona.Più che in carcere li condannerei a lavorare per 20 anni in cantiere e vivere in un monolocale.Insomma la rieducazione!^_^
    Scherzi a parte,il problema della giustizia e sicurezza ,si risolve, non puntando sulla forca e l’esasperazione popolare,ma su una seria politica di rafforzamento delle cooperative e associazioni ,degli educatori, che in carcere vi lavorano.

  13. @Manz
    santo cielo.
    Reati complessivi SU TUTTO IL TERRITORIO NAZIONALE:
    3 mesi post indulto 461.651 .
    Stesso periodo 2005: 474.480.
    Questo è il dato TOTALe.
    ossia MENO 2,71%.

    Non è difficile, eh.
    E’ nelle stesse tabelle da cui prendi i dati tu.

    Come ho scritto anche nel post, restando ai dati dei reati commessi IN QUELLE 4 CITTA’ (quindi su un campione parziale) c’è un aumento tra i due periodi, ma il dato del 2006 è comunque più basso o in linea con tutti gli anni precedenti.
    Nel 2004, nelle stesse 4 città, erano più di 123 mila.

    Ora rispondo a tutti gli altri.

  14. @MARXETTO
    Dato il tuo nick, tralascio cosniderazioni “di classe” sul carcere che do, spero a ragion veduta, per scontate.

    Ora..non mi interessava qui dar luogo ad un dibattito come avrebbe potuto aver avuto senso l’anno scorso su indulto SI/NO, ma su come certe percezioni collettive si dimostrino false.
    Tu pensa: bastan due servizi in un tg sui furti in villa per dar evidenza di una emergenza..che poi non c’è: i furti in appartamento sono in calo.

    Tuttavia, rispetto a ciò che scrivi…
    Certo, è senz’altro vero: senza l’estensione a quei reati, F.I avrebbe probabilmente non votato la legge.
    Beh, non mi interessa.
    Sai quanti erano, sulle migliaia di usciti, i reclusi per quel genere di reati?
    15.
    Per altro, se non rammento male, l’indulto non si applica alle pene accessorie perpetue.
    Francamente, pur comprendendo lo scetticismo su quell’aspetto, tra l’evitare un provvedimento di quella portata e l’approvarlo “pagando” il prezzo dell’inclusione di quel tipo di reati, vista la condizione drammatica e con pochi eguali delle carceri italiane, preferisco la legge così com’è.

    Sulla seconda parte del tuo ragionamento, sono in parte d’accordo…anche se non capisco dove stia la “controproducenza” del provvedimento.

    E’ chiaro che rispetto ai problemi cui si voleva dare sollievo, l’indulto in sè non basta.
    E’ monca, questa azione.

    Ma non si poteva (rispetto ad un sovraffollamento di 24 000 unità in costante crescita) che iniziare da lì, per poi mettere mano ad una riforma complessiva del sistema giudiziario e penale (ed è uno dei motivi per i quali la costituzione prevede l’indulto) , perchè se uno inizia da questo aspetto, lasciando alla fine l’atto di “clemenza”, non si sarebeb fatto altro che lasciare peggiorare costantemente ed esponenzialmente una situazione che davvero, rispetto agli altri paesi civili, non ha eguali.
    Alla riforma sta lavorando Pisapia, non so a quale punto ci si trovi.
    Sull’ultima cosa che dici..in alcuen regioni è stato fatto, in altre no.

    Tuttavia i casi di recidiva sono a livelli fisiologici.

    Rispetto alla Gozzini, che si ricollega per certi versi a questo discorso, è curioso notare che chi.-come vorrebbero molti detrattori dell’indulto – sconta la sua pena sino alla fine senza alcun beneficio, è recidivo più di tre volte tanto chi invece gode di regimi alternativi o benefici.

  15. Tra l’altro non si può liquidare il problema (parlo della Gozzini e dell’indulto) riducendo il tutto a populismo cavalacato con demagogia facile ed ignoranza, quando chi si propone l’abolizione della Gozzini, per dire non è la politica, che semmai la vuole definire meglio (in modo che qualche magistrato incosciente non faccia passare un Pancanico dalle sue maglie), bensì uno dei figli delle vittime dell’ex Br. Ed in quel caso non si può parlare di ignoranza, ma di conoscenza diretta e giusta indignazione. Se la norma prevede la restrizione dei diritti del criminale, ha anche la funzione di regolare una giustizia sociale (o di provarci) ed etica che sicuramente il Br libero e mai pentito e collaborativo con lo Stato inficiano nella serietà e perfino, nella distribuzione di giustizia: prima di un Pancanico, migliaia di persone meritano di usufruire dei benefici di legge. E sopra tutti questi merita rispetto e considerazione il diritto leso del figlio di una delle vittime dell’assassino. E qual’è il costo per ripagare (anche se è non è sostituibile la perdita del padre) il figlio della perdita e dell’ingiustizia subita? Quella che il criminale paghi il suo debito, con il carcere. La Gozzini interviene sulla detenzione che ha scopo (oltre che l’eventuale essere disincentivo) punitivo. Rafforzando il tema della riabilitazione sociale. Ma è ovvio che la discrezione dei giudici deve essere limitata da una griglia normativa che non gli permetta decisioni aberranti, come il concedere un iter riabilitativo ad un individuo che non ha mai dimostrato d’esser riabilitato, nè col pentimento, nè con la collaborazione.
    Evidentemente c’è un problema di fondo che indebolisce il senso della Gozzini o il disegno, la volontà del legislatore che non era certo di concedere benefici di legge ad individui come l’ex Br!
    Ad indebolire il senso di quella legge, affatto sbagliata nell’intento, sono appunto i magistrati.
    Infatti ritengo che il problema a monte non è la normativa, ma l’assurdità di decisioni di giudici che restano forse la “casta” più impunita e pericolosa di tutto il sistema.
    Se c’è una tripartizione di potere voluta da una Costituente che voleva garantire la non prevaricazione di un potere su un altro, assistiamo oggi ad una ingerenza politica del potere giurisdizionale, una continua violazione di competenza, un’impunità, un abuso che produce addirittura una sfida all’esecutivo ed al potere che legifera.
    E non lo fa quando indaga su un politico, che è suo dovere semmai.
    Lo fa quando ha posizioni politiche, quando ribalta il senso della norma o la volontà del legislatore, quando tenta disegni per influenzare la politica del Paese (indagini ad orologeria, mirate ad una parte politica ecc.).
    Il sistema giudiziario ha più bisogno di essere rivisto delle norme stesse.
    Siccome l’apoliticità dei magistrati non può essere impedita, bisognerebbe introdurre un concetto di incompatibilità e conflitto di interessi quando quel potere si intreccia con quello esecutivo o parlamentare.
    Oppure si tolga il tentativo di usar la magistratura come piattaforma di lancio per introdursi nella politica (come fece Di Pietro, ma non è il solo che è nelle file dei partiti).
    Si applichi anche il concetto di produttività che è richiesto oggi ai lavoratori dipendenti: il nostro sistema giudiziario è inefficiente e ci porta sempre bandiere nere anche nella classifica dei diritti umani o democratici rispetto ad altre realtà europee perchè è lento. Lento fino al punto di trasformare la giustizia in ingiustizia. Una causa che dura 20 anni non può, aldilà del risultato prodotto, dare una sentenza giusta, sarà sempre ingiusta.
    Allora si cerchi di introdurre il concetto di produttività che è richiesto a qualsiasi altro lavoratore.
    Si facciano tagli e si organizzi la struttura. E quando si accertino responsabilità (come pare essere nel caso di Pancanico) si applichi lo stesso trattamento che si applica per gli operatori ospedialieri, chirurghi.
    Il fatto che un chirurgo debba rispondere delle sue responsabilità non ha portato a limitare, rendere meno efficiente o a far sparire la categoria dei chirurghi, affatto.
    Si faccia anche nel sistema Giudiziario. Non spariranno i giudici, nè avranno le mani legate, solo più responsabilità. Ma quando si ha in mano la vita di persone, così come il chirurgo, è necessaria quella responsabilizzazione.
    Non la Gozzini è sbagliata per Pancanico, semmai va rivista per impedire che un magistrato ne faccia un pessimo uso.
    Sono i magistrati che vanno rivisti, ridefiniti.
    Anche per rintrodurre l’equilibrio con gli altri due poteri di una democrazia, che negli ultimi anni sono costantemente compenetrati da conflitti di interesse insopportabili.
    Siamo arrivati al punto che si può offendere chiunque e qualunque carica istituzionale e però non si può parlar male dei giudici. A dimostrazione che quella Casta rafforza il suo potere in modo preoccupante.
    La separazione delle carriere era un ottimo freno, occasione che purtroppo dimostra come la Casta sia ormai molto, troppo forte.

    Alieno

  16. @ulive

    Il discorso è questo: è ovvio che se io dico che l’indulto si applica ai reati commessi sino alla data X, durando i processi anni…va a “colpire” anche le pene eventualmente comminabili alla fine di processi in corso o da celebrare ancora.

    (molti , infatti, anche tra i giudici, avrebbero preferito una amnisitia, che estingue il reato, perlomeno per imputazioni di piccola entità, al fine di snellire le il lavoro delle aule).

    Questo è fisiologico.
    Però, due o tre ragionamenti.

    Il processo si celebra comunque, la sentenza , e la conseguente “censura” sociale, contro i personaggi cui penso ti riferisca, resta.

    Così come, se elevata, la pena.

    Anche perchè per un reato con una condanna di due anni, un personaggio come quello che citi te, in galera non ci va comunque, causa sospensione condizionale della pena.

    Per altro, restan intatte le pene pecuniarie oltre i 10.000 euro, e le pene accessorie perpetue.

    Inoltre, il punto è che il genere di personaggi di cui parli tu…gode già, strutturalmente, di una amnistia di classe.

    Basta vedere le statistiche sulla popolazione carceraria, e sulle prescrizioni.

  17. @skeno
    Ma l’assassino del parente di Abele , se è libero dopo qualche anno, lo è a prescindere dall’indulto, che semmai accorcia-ma proporzionalmente di poco – la pena.

    Se uno ha fatto qualcosa di grave, ed ha una pena di 20 o 30 anni…non è che dopo qualche anno va in giro grazie all’indulto.

    Semplicemente gli si applicheranno i vari benefici previsti calcolando 20-3 o 30 -3.

    @Viga
    E come sta il ferrandiano pugliese?

    @Alieno
    aspetta…mica dico che grazie all’indulto i reati son diminuiti.

    E ci mancherebe altro..non avrebbe senso.

    Dai..non puoi pensare che io voglia affermare ciò! Non sono così poco onesto.
    Certo, conosco gente che con un dato così arriverbebe ad affermarlo.

    Intendo solo dimostrare che l’indulto non ha, come paventato da molti prima della legge, e come viene affermato tutt’ora, avuto alcun effetto nell’aumentare i livelli di insicurezza.
    Stop..tutto qui!!!!
    Perchè molti dicono, tutt’ora “c’è più delinquenza in giro ed è grazie all’indulto”.

    Sul garantismo secondo me cadi in una piccola contraddizione:
    la presa d’atto della condizione delle carceri, ossia il “supplemento” di pena derivante da sovraffollamento e da tutti i problemi che ne derivano dando luogo ad una situazione che scadnalizza qualsiasi ente ed osservatorio internazionale, dportando quindi a stabilire la necessità dell’indulto, è esattamente un ragionamento “garantista”, proprio in senso filosofico (poi si può esser d’accordo o no sul merito, dico che non puoi metter in contrapposizione, come mi pare te faccia garantismo con rilevazione del problema sovraffollamento) .

    Ti prego però..fallo uno sforzo di sintesi..perchè ciò che scrivi mi interessa….ma faccio fatica!!(collegandomi per altro a pagamento)

  18. @alieno
    sulla separazione delle carriere sono sempre stato d’accordo.

  19. Sulla sintesi hai ragione. Sull’indulto certo sbaglia chi semplicisticamente (o strumentalmente) lega i fatti di cronaca all’indulto. Però spiegavo che se non si può dir certo che l’indulto aumenta il tasso di criminalità, non possiamo nemmeno dire che lo lascia invariato. Perchè come ho detto, magari il tasso complessivo che scende è dovuto ad altre misure in cui l’indulto non c’entra. Magari scenderebbe di più ancora senza l’indulto, anzi, in sostanza è così, perchè quei rientri in cella di indultati sono lì a dircelo! Quanti sono: 1/3? E’ legittimo dire che la criminalità aumenta di 1/3 per l’indulto ed è onesto dire che la criminalità comunque esisterebbe senza indulto. E chi è preso con le mani nel sacco non rappresenta tutti gli eventuali indultati che compiono crimini, ma appunto solo quelli scoperti.

    Il supplemento di pena che dici, non riguarda solo le carceri, ma riguarda tutti purtroppo, Moltitudini. Il supplemento di pena ce l’hanno tutti gli italiani che hanno spesso servizi scadenti, non hanno servizi e spesso non hanno diritti. Non è l’ipocrisia del garantismo, ma è il fatto che il nostro Paese che si erge tra i grandi del mondo continua ad avere anche aspetti da Paese arretrato, dei piccoli del mondo. Ci sono interi quartieri cittadini che sono supplementi di pena per cittadini onesti (o presunti tali) e non è onesto invece lo Stato che li sottopone alla tortura di strutture fatiscenti, dove vivono due famiglie numerose invece di una coppia come direbbero le dimensioni, con acqua non potabile, servizi igienici pessimi e degrado totale ecc.

    Lo stesso Uolter non avrebbe bisogno di andare in Africa per vedere famiglie con i bambini che vivono con le mosche addosso come fosse inevitabile e “normale”, basterebbe girarsi tutta la città e troverebbe altrettante scene commoventi.

    Non pensavo alla tua disonestà, quanto piuttosto che, nell’introdurre un falso nell’immaginario, come giustamente rilevi, magari se ne induce involontariamente un altro.
    Resto comunque dell’idea che l’indulto irriti come principio, i cittadini onesti ma perchè esasperati o colpiti dal paradossale, più che dal numero. Per dire: uno a cui è stata sequestrata la patente e lo ritroviamo di nuovo ad investire ubriaco al volante fa incazzare di più. L’indultato che commette un crimine fa incazzare di più. Ed in questo vedere non c’è nulla di disumano perchè sbagliare è umano, perseverare è diabolico.

    La verità è che non si può punire chi invece si riabilita o davvero vuol farlo, così come non si può condannare un innocente per non rischiare di liberare un colpevole.

    Lo squilibrio sociale, oltre le misure di sicurezza insufficienti, creano criminalità, l’aumentano. Mi ricordo anni fa che in un paesino calabrese mi pare, dove la criminalità organizzata era praticamente quasi tutte le famiglie del paese, un numeroso gruppo di sistemisti dell’enalotto vinse all’enalotto una cifra considerevole. Beh, per un annetto e passa, la criminalità ed i reati commessi, calarono bruscamente d’un colpo in quel paese dove il reato è all’ordine del giorno e cultura stessa.

    Fatto che la dice lunga, no?

    Alieno

  20. Ok, è chiaro che uno che ha preso 30 anni non esce per l’indulto domani.
    E’ proprio il principio che non mi piace, anche perchè esistono già gli sconti legati al rito abbreviato ed i “bonus” della Gozzini… mi sembra che sia già abbastanza.
    Oltre alla riabilitazione, la pena deve anche svolgere un ruolo di deterrenza e di “risarcimento” nei confronti delle vittime. Secondo me, ovviamente.

  21. guarda, per una volta non voglio parlare di indulto, e penso che quello cche dico non c’entra niente. però secondo me ad esempio, non si parla di pene severe per reati commessi dai minori, mi spiego. devi sapere che soprattutto dalle miue parti, a napoli e provincia, e non solo, sono aumentati in una maniera spropositata i reati fatti da minori, e per reati intendo non solo la rapina, ma anche l’omicidio. questi ragazzini anche se vengono arrestati, sanno che comunque qualunque cosa abbiano fatto, usciranno comunque il giorno dopo, e garantiti dall”impunità, continuerranno la loro bella carriera criminale. vedi, si parla tanto di recupero del detenuto, indulto e quant’altro, ma si parla troppo poco proprio dell’impunità che hanno questi baby criminali. ecco, nelle statistiche ad esempio, ti sei dimenticato di mettere che proprio nell’anno 2006 sono aumentati, e non di poco, i reati commessi da ragazzini che si aggirano intorno ai 14-15 anni, scusami se te lo dico, ma non mi sembra un dato da poco. Sò che sono andato fuori tema, ma se è possibile, voglio sapere che cosa ne pensi

  22. bel lavoro, sono completamente d’accordo.
    sono un po’ di corsa, quoto ulivegreche su “disoccupazione e degrado urbano e sociale” e scappo.
    ciao

  23. @FRANCO
    grazie!ero certo avresti apprezzato.
    @libero83
    letto.
    Ti rispondo dopo, ora sono sul lavoro.

  24. santo cielo. Siamo in democrazia? se la risposta è sì perchè il governo approva una legge a cui 2 italiani su 3 si dichiarano completamente sfavorevoli? Perchè ci sono decine di carceri inutilizzate e invece di metterle in funzione fanno l’indulto? santo cielo?

  25. La controproducenza c’è stata per il governo, chiaramente… 🙂

    Certo a causa della disinformazione che si è fatta a riguardo, ma anche per la “raffazzonatura”, la rapidità e i limiti coi quali si è spiegato e approvato il provvedimento.Tu mi dirai, “e chi se ne frega del Centrosinistra”, e personalmente condivido, era solo una notazione oggettiva… 😛

    L’illusorietà, invece, è finita col ricadere proprio su parte di coloro che dalla galera sono usciti.Non può esistere piena libertà senza diritti garantiti.E secondo me questo è il nodo centrale.Poi rispetto moltissimo il tuo punto di vista.Nell’immediato, probabilmente, non c’era altra possibilità che quella.Le mie critiche alle mancanze della politica erano da intendersi “retroattivamente”.

    Non sono d’accordo con te quando consideri marginale il fatto che si sia in sostanza voluto cedere ai ricatti di Forza Italia per estendere l’indulto anche ai reati finanziari.Sono uno che crede ancora, forse un pò ingenuamente, all’idea di etica pubblica.E non riesco a tollerare il fatto che politica e imprenditoria, attraverso reciproci favori e vantaggi, si mettano sempre nella condizione di pararsi il culo a scapito di altri.Prevale in me lo schifo piuttosto che la “compassione”, forse è un mio difetto, che ci vuoi fà! 😀

  26. post documentatissimo che non lascia scampo.

  27. @MANZ
    e daglie!!!
    Vedo che sul discorso dei numeri finalmente hai mollato, è già qualcosa. 😉
    Per il resto..diamine: mi pare di aver già spiegato che l’indulto non lo ha approvato il “governo”.

    Se vuoi, ti spiego nuovamente la sottile differenza.
    Aggiungo: siamo in democrazia? Beh, un provvedimento analogo era nel programma dell’Unione.
    Per cui, perlomeno è stato rispettato un punto del lungo programma .

    Ma dimostri ignoranza: il governo non ha approvato proprio nulla.

    @libero83
    Non sei affatto andato fuori tema, Libero83.

    Il tema della giustizia minorile è davvero estremamente delicato e richiede ancora più competenza e serietà, forse, dell’argomento più generale di cui parlo nel post.

    Ora…mi pare che te affermi cose un po’ generiche e vaghe (a me risulta che complessivamente i reati compiuti da minori siano globalmente stabili), così come è davvero una scemenza dire che se un minore fa un omicidio il “giorno dopo esce”.

    Questa è una sciocchezza, che mi fa innervosire il doppio delle sciocchezze superficiali normali perchè l’oggetto sono i minori.

    Come poi tutti sappiamo, dopo i 14 anni si diventa punibili per la legge, ma esiste (ed è conquista di civiltà) un percorso penale diverso da quello previsto per gli adulti.
    Pensi che il 14 enne vada equiparato all’adulto, sotto questo aspetto?

    Ora..io non ho capito bene dove vuoi arrivare e il tema mi interessa assai: ritieni che per i minori ci voglia più carcere e meno misure alternative?

    Parliamone..però te ne prego: parliamone con competenza e sulla base dati certi, conoscenza delle leggi attuali, e del fenomeno.

    Lieto di proseguire nel confronto.
    Per ora mi limito a dire che nel tuo intervento mi pare manchi una sensibilità rispetto ad un dato fondamentale, vieppiù che si parla di minori.

    O si eliminano i fattori che generano esclusione e non lasciano opportunità, o pensare -come mi pare traspaia dalle tue parole- che la soluzione sia solo punitiva, che serva il pugno duro per raddrizzare le schiene dei “giovani delinquenti” non porta da nessuna parte.

    Non so se tu conosci la realtà delle carceri per minori: da lì si esce ancor più incazzati e criminali di prima.

  28. Agli ALTRI (vedo cose interessanti, Marxetto ad esempio) rispondo nei prossimi giorni, ora mi è davvero impossibile.

  29. Si può benissimo essere contro le carceri, come metodo di reinserimento nella società…
    Ma se il signor Mastella (o chi prima di lui) ci teneva veramente al reinserimento di questi carcerati nella società, poteva proporre una semplice alternativa al carcere…ad esempio impiegare queste persone ad attività di servizio civile, nei ricoveri ad esempio, nel mantenimento e nella pulizia di aree comunali…ci sarebbero tantissimi altri esempi…

    Bisogna proporre un’ alternativa al carcere (per reati come omicidi volontari il discorso è più complicato),così invece l’indulto sembra un intervento puramente ideologico.
    Per questo lo ritengo sbagliato.
    Non condivido il giustizialismo estremo,
    ma la mia teoria è: fai del male alla societa’ con un crimine? Siamo umani non c’è più la legge del taglione, ma allora dovrai fare del bene alla società, con lavori socialmente utili…tipo servizi civili vari…

  30. scusami, ma vedendo il tuo profilo vedo che sei di genova giusto? vedi, mi sà che tu rifletti troppop siu numeri, e non sempre dicono tutto. Te lo dice uno che cìè nato e cresciuto per 20 anni, e credimi, non per offendere te o gli altri, ma credimi, non avete la pur minima idea che cosa significhi la delinquenza minorile dalle mie parti. Si diventa già dei mini boss già in tenera età, ma il bello e che si uccide anche perchè, ad esempio, quel ragazzo guardava troppo la tua donna, ma c’è anche la possibilità che ti ritrovi per una coltellata solo perchè a lui gli sembrava che tu lo guardavi “strano”, e altre cose ancora. Vedi, soprattutto a Napoli questa e la routine. Magari queste tue belle parole dille a qualchge genitore che ha perso il proprio figlio, che per puri e semplici schiochezze e stato ammazzato a cvoltellate. Vedi, da lassù e molto bella Genova, soprattutto perchè secondo voi la criminalità minorile è allargata a tanti figli di rom, vedi il tuo buonismo non si và da nessuna parte, mi dispiace dirtelo, ma è così. E ti ripeto ancora i numeri non dicono tutto, ci vogliono anche per loro sentenze ESEMPLARI, e poi scusami, tornando all’indulto, voglio anche segnalarti che in realtà in Italia le carceri ci sono eccome, però stranamente non sono mai state utilizzate, ecco e strano che di questo non se ne parli mai.

  31. Beh…Libero…se non ho la minima idea…non parliamo neanche, no?

    Le cose di cui parli le conosco molto bene.

    Sei te che, perdonami, sei un po’ tanto..tanto superficialotto

    Così come quando dici che un minore fa un omicidio ed “esce il giorno dopo”.

    Perchè certi reati vengono compiuti più in certi contesti che in altri?

    Eppure le leggi sono le stesse.

    Forse..ma forse…che il problema sta a monte?
    Forse non è che si deve intervenire a monte, sugli elementi strutturali e di cornice che rendono possibili le cose di cui parli?
    L’esempio drammatico che fai: il ragazzino che uccide perchè gli hanno guardato la donna: te credi davvero che il problema stia nell’utilizzare il “pugno duro”, e non in un più profondo e drammatico problema culturale relativo ai rapporti di genere?

    IL mio non è buonismo, Libero.

    Ho lavorato molti anni coi ragazzini nelle periferie degradate / dormitorio di questa città, quindi ho perfetta coscienza del fatto che non è un problema di pugno duro.

  32. sul clementone non c’è bisogno di dire nulla …fa tutto lui…
    solo riguardo i numeri …un paio di banalità :
    se tu mangi un pollo ed io non mangio nulla , secondo la percentuale abbiamo mangiato metà pollo a testa , il 50% .
    per il testa o croce , dopo 9 , 50 , 1000 lanci la percentuale è sempre del 50%…..banalità…come i numeri….
    ciao..

  33. e pur vero che è una questione di cultura ma vedi qualè il problema? se fai sto bel discorso di buonismo, lo fai proprio alla famiglia del ragazzo assasinato per quel motivo assurdo, non credo che ti accoglierranno a braccia aperte….

  34. @littlewhites
    beh, però con l’indulto non c’entra, Mastellone.
    E’ vero..i numeri di per sè posson non significare nulla.

    Che però l’indulto non abbia dato luogo ad un dlagare ed aumento di criminalità, è oggettivo.

    Qui il discorso del mezzo pollo a testa non c’entra.
    Anche perchè, diciamocelo, quelli che la pensano come te..se i numeri fossero diversi..affermerebbero “ecco..visto l’indulto?”.

  35. Libero..te ne prego..ma che buonismo e buonismo.

    Il punto è che quando accade il fatto efferato di cui parli tu, è già tardi.

    Il punto, ed è ciò che manca del tutto dalle tue parole, è creare le basi per cui non accada, non ragionare sul singolo fatto.

    I parenti di molte vittime vorrebero la pena di morte: è un motivo per istituirla?
    Mica ho detto di dare una pacca sulla spalla a chi ha ucciso il rivale in amore.

    Dimmi…cosa intendi per pena esemplare, nel caso di un reato commesso da un minore?
    Saprai bene che , è cosa nota, i paesi con sistemi penali “più duri” non sono afatto quelli con meno criminalità…anzi…

    p.s. sull’indulto: più che altro, senza l’esistenza di alcune leggi criminogene volute dalla destra e lasciate lì dalla sinistra, tanta gente in carcere non ci finirebbe..e non diventerebbe lì dentro un criminale.

  36. @marxetto
    ah beh, è vero..che -pur a causa di un malinteso – è stato controproducente per il governo.

    Sull’illusiorietà…e diciamo…”manchevolezza” del provvedimento, sono d’accordo.
    Così come è inutile fare l’indulto senza, come minimo, cancellare bossi/fini e fini /givoanardi.
    Non è che non veda i limiti di questa legge.

    Sullo “scambio” con forza italia..non è che lo consideri marginale.
    Però mi dico..piuttosto che non farlo, meglio così:tanto di “quelli” in galera non ce ne stavano, e non ci sarebbero finiti comunque.

    Scusa..ma ho dovuto tante volte sopportare il discorso del “meno peggio” nel tentativo di convincermi di votare Unione pur essendo, come si dimostra, una coalizione i cui programmi non sono assolutamente alternativi (se non in alcuni casi peggio) rispetto a quelli della destra.

    Questa volta il “meno peggio” lo sostengo io…e per un discorso molto concreto.

    Dopodichè, d’accordissimo: senza una riforma dela procedura penale, del codice penale, e senza l’eliminazione di alcuni leggi che producono crimine…

  37. Non capisco l’immagine del “No Vat”. Se siamo in democrazia possono esprimersi tutti o sbaglio?

  38. ecco, la base della condanna esemplare per questi tipi di reati, e fare in modo che questi bei minori, capiscano veramente quello che hanno fatto, mi dispiace ma vedi, questi minori goderranno dell’impunità di essere minori, non capirranno mai, anche se comprendo che non è facile trovare la soluzione, e non mi sembra che le tue siano le ideali, alla fine si torna sempre al fatto che si giustica quei reati perchè commessi da minori, poii ti ripeto, io faccio riferimento alla criminalità minorile di Napoli, onestamente non sò quella di Genova.
    a proposito in europa le leggi ci sono e vengono applicate, e questa la grande differenza rispetto a noi.

  39. sui numeri ho mollato perchè lasciano il tempo che trovano soprattutto davanti a morti ammmazzati da avanzi di galera, ma tu che mi definisci ignorante, forse non c’arrivi. Edaje

  40. Mi pare che, nonostante gli sforzi, sfugga il concetto che ho cercato di introdurre, perchè concordo sul fatto che il problema delle relazioni causa-effetto tra indulto e criminalità non possono essere considerate superficialmente.
    Non considerarle superficialmente significa evitare errori massimalistici, ideologici o populisti che siano che poi, nella fattispecie, sono almeno 2:
    1) Quello che segnali: la criminalità non è dovuta SOLO all’indulto, i dati annuali dimostrano soprattutto che la criminalità ha una sua dinamica con o senza indulto. Ovvero commettono reati tanto incensurati che coloro che hanno già scontato la pena.
    2) Non si può però dire che l’indulto non influisce sull’aumento di criminalità. Anzi, si può dire che se i dati complessivi che riporti, relativi a 3 grandi città, restano più o meno uguali (è normale che ci siano variazioni, non è che i criminali si mettano d’accordo per far lo stesso numero ogni anno, semmai si può intuire un trend) o addirittura tendono a scendere, bisogna considerare analiticamente l’incisione sul quel dato complessivo degli indultati che reiterano il crimine.
    Grosso modo, risulta che l’indulto ha visto ritornare in cella un 1/3 del totale che hanno usufruito del beneficio. Quindi è corretto dire non che l’indulto non influisce e non aumenta i reati, ma più onestamente che l’indulto INDUCE nel totale complessivo un AUMENTO di 1/3 sul totale dei crimini commessi. Oppure, rovesciando il discorso, si avrebbero 1/3 di reati in meno senza l’indulto. E’ questa l’analisi onesta per non far l’errore opposto ai forcaioli, rischiando comunque un’impostazione superficiale o strumentale, di cui nn ti voglio credere capace (mi stupirebbe).
    Si capisce quindi che il problema dell’indulto è di natura ideologica-etica e cioè stabilire se socialmente quel ritorno al crimine di rei liberati è sostenibile perchè all’altra parte, quelli che invece restano nella legalità, grati dell’opportunità, sia concesso il beneficio.

    Sempre per amor di onestà intellettuale sarebbe corretto osservare che i reati degli anni passati, che riflettono quindi un eventuale trend, non possono essere confrontati con i dati post indulto per stabilire se il trend resta identico, si inverte o addirittura diminuisce (ma non credo che gli indultati vadano porta a porta per far diminuire i reati, quindi se accade diminuizione dipenderà da altre misure che disincentivano i reati, sia di indultati, sia di incensurati).
    Nella fattispecie tu rilevi che non c’è una relazione causa-effetto con l’indulto perchè rilevi dati post indulto a confronto che si riferiscono al primo semeste del 2007 (o peggio ancora in un trimestre per le città che prendi a campione).

    Ma questo non è un modo corretto di porsi, perchè presupporrebbe che l’indultato abbia la necessità di reiterare il crimine (o anche d’esser scoperto mentre lo commette) entro 6 mesi, piuttosto che un anno, 2 o 3 anni. E perchè mai si deve presupporre questo? Mi sembra invece probabile piuttosto che per un po’ se ne starà tranquillo invece. Oppure che si sia fatto più furbo, avendo fatto tesoro dell’esperienza, il reo che intende commettere nuovi crimini, e quindi non sarà scoperto e magari non denunciato (quindi non rilevato ai fini statistici).

    Per stabilire il nuovo trend dopo l’indulto bisogna quindi, in sintesi: avere una linea temporale più lunga e valutare l’impatto degli indultati sul totale complessivo dei reati (ovvero, ripeto, dai rientri in cella, di circa 1/3 che molti italiani si risparmeriebbero volentieri).

    Se proprio si vuol calcolare un trend di incisione al momento, si deve considerare quanti ritornano in cella, quindi: 1/3. Tanto. Troppo.

    Giustamente rilevi che anche chi sconta la pena ha un grado di alta recidività.
    Questo sicuramente non è un pretesto per giustificare l’indulto, semmai per rielaborare un programma di recupero più efficace, se si vuole.
    Anzi, a dirla tutta, il fatto che la recidività è così alta, indurrebbe invece a spostare la fine della pena al più tardi possibile, così ottenendo un concreto, veloce, reale trend di diminuizione di reati!
    Da qui anche l’aspetto da valutare della validità dell’applicazione della pena da scontare tutta, fino in fondo (in modo da togliere quel 69% circa di recidività dalle palle) e magari non per 5 anni, ma per 7 o per 8.
    Ma anche qui c’è un problema di natura etica-ideologica, perchè così facendo si punta non più al recupero personale e sociale dell’individuo, ma solo all’aspetto detentivo, restrittivo.

    Probabilmente la soluzione più saggia, come ritengo per quasi ogni cosa, sta un po’ nel mezzo: tener presenti entrambi gli aspetti (riabilitativo e di recupero ma anche restrittivo punitivo) in modo serio.
    Serio significa sia certezza della pena, sia più efficaci misure di recupero, sia una normativa più corretta che da una parte non scarichi tutta la responsabilità sui magistrati (come accade per la Gozzini e per il Br in libertà di agire), sia un modo più efficace di valutazione di chi merita benefici di legge, come la semilibertà ecc.

    Personalemente ritengo valido il principio che non si può incarcerar innocenti (ma anche chi commette reati di lieve entità sbagliando una volta, sempre che non si tratti di reati contro la persona, cui la severità dev’essere più ridida proprio per rimettere al centro il valore della vita e della dignità dell’uomo e non dell’oggetto o della proprietà) per non rischiare di lasciar liberi criminali o presunti futuri criminali.
    Tutti possono trovarsi in condizioni di sbagliare (senza contare gli errori di giudizio, in cui si incarcerano innocenti). E questi, che potrebbe essere chiunque di noi, perchè la vita può riservarci sorprese e contingenze inimmaginabili, hanno diritto ad una possibilità di essere umani, cioè appunto di sbagliare!

    Ma non si può scaricare il peso di un garantismo o perdonismo facile, spesso illusorio o demagogico (come fa la Chiesa, la prima artefice dell’indulto, la cui richiesta è stata accolta poi dalla politica) sulla società, perchè il costo è ingiusto, insostenibile anche.
    Insomma, facile esser finocchi col culo degli altri.

    Oltretutto è anche la scarsità di serietà nell’applicazione della legge o l’incompetenza o la strumentalità di alcuni magistrati a scatenare poi la voglia forcaiola e incivile della pena di morte nella gente esasperata, dando voce e quasi legittimità a chi l’ha sempre voluta tra l’altro. Ed io non posso credere, con la cultura democratica, i valori acquisiti in quanto Italiano (ma anche Toscano, il cui granducato è primo nell’abolizione della pena di morte), con tale eredità, che si debba ritornare a culture tribali o selvagge, tanto che assomiglino a quelle Taleban o dei regimi comunisti, che a quegli Stati degli Usa che si godono lo spettacolo indifferenti anche all’idea che l’errore di giudizio non può essere escluso. Senza contare una cultura cristiana che lascia a Dio l’incarico di decidere e disporre della vita o della morte degli altri, se non si è costretti. In guerra si è costretti, non a freddo in un processo.
    Il passo tra la civiltà o l’inciviltà e la barbarie lo segna anche la presenza o l’assenza della pena capitale.
    Nel definir arretrati e fermi al medioevo molti dei Paesi Islamici (che insieme ai regimi comunisti) rappresentano la pena di morte nel mondo teniamo presente anche quest’aspetto, inaccettabile, se si vuol riconoscere la civiltà democratica, evoluta (come per esempio Israele in mezzo a realtà tutt’altro che democratiche o civili anche sotto quest’aspetto).

    D’altra parte, se i media contribuiscono all’allarmismo o al sensazionalismo (perchè è la regola della notizia di farsi notare per stranezza o gravità, tant’è che un quotidiano di buone notizie soltanto chiuderebbe i battenti in una settimana), di cui si nutrono e che nutrono ed alimentano (c’è stato un periodo non lontano che la gente aveva paura di comprare l’acqua ai supermercati perchè si pensava a folletti maligni in tutto il Paese con la siringa ad avvelenarla, per dimostrar di cosa sono capaci i media nel far informazione deformante), restano però i fatti. E’ vero che per maggior equilibrio bisognerebbe riportar costantemente i dati e risultati come in un campionato, di reati compiuti da indultati, da non indultati, da extracomunitari e da chi usufruisce della Gozzini per capirci qualcosa veramente. Costantemente confrontandoli per non indurre conclusioni affrettate se non del tutto false.
    E certo i media non lo fanno.
    Però i fatti di cronaca sono lì a dirci che non è tutta fantasia.
    Prendi un quotidiano e leggi fatti, realtà in effetti:
    “Roma – Morto il ciclista aggredito da 2 romeni”, un disgraziato di 62 anni col buon gusto della bici, rapinato e colpito a bastonate fino ad ammazzarlo. Vallo a raccontare a lui o ai familiari che non bisogna esser superficiali.
    “Ascoli Piceno – Rom col furgone ed ubriaco uccide 4 ragazzi, ragazzi tra i 16 e i 18 anni!!”. Il Pm aveva chiesto 4 anni (solo 4) il giudice insolitamente ne assegna di più (davvero insolito) però concede gli arresti domiciliari! Il difensore dice che non era un bevitore abituale. Ma che significa? Si può dire anche che un assassino non è assassino abituale: che c’entra? Ma il vero motivo della commutazione pena ai domiciliari pare essere il test alcolemico che eseguito dopo la strage non era valido per vizio di forma perchè compiuto senza l’assenso dell’imputato! Cioè? Se mi rifiuto di far vedere l’arma del delitto, c’è un vizio di forma e non vale? L’alcol in eccesso è l’arma del delitto, mica il furgone è illegale! I furgoni sono legalissimi!
    Normale reazione umana, quello degli amici di questi 16 o 18 enni, di…

  41. Normale reazione umana, quello degli amici di questi 16 o 18 enni, di chieder la testa di quest’individuo così come normale reazione di Paese civile non prestarsi a processi sommari tribali e di popolo (altrimenti siamo come le corti islamiche: barbari).

    Questi avvenimenti colpiscono sia per la sentenza, che per l’efferatezza (il primo). E però vanno riportati fatti di cronaca altrettanto gravi: “Bologna-Riccardo Capitale, di Napoli, sposato con figlio, sequestra, picchia pugni fino al trauma cranico e violenta stuprando una 36enne e poi, all’arrivo della volante cerca di fuggire picchiando anche un agente”.
    Tanta determinazione e volontà criminale, è ovvio che produrrà giusta insoddisfazione della vittima e dei cittadini se la pena non sarà esemplare per un criminale così efferato e determinato: pena lunga, senza sconti è il minimo richiesto dalla decenza e dal rispetto per la vittima e la società. Niente arresti domiciliari, ci si auspica. Ma non solo a scopo di vendetta della società ferita o della vittima, ma perchè l’autorità e la norma stabiliscano chiaro il principio del rispetto della vita, della dignità della vita, che ha un valore immenso e quindi, nell’offenderla, un costo immenso da pagare.
    E’ questo il ragionamento che si deve fare: porre in mezzo il valore della vita significa non pena di morte, ma condanna moralmente forte con pena certa ed adeguata, senza sconti. O viene il sospetto che la violenza sulla persona (o sulla donna) non sia volontà dello Stato e della società difenderla.

    Infine, bisogna che i media evidenzino anche le ipocrisie dei valori che riteniamo offesi e ci inducano ad un autocritica onesta, perchè aldilà del fatto che non c’è efferatezza, trovo disarmante e preoccupante parlar di morale minacciata da squadre di indultati o beneficiari della Gozzini o extracomunitari con notizie tipo questa: “Massa: mentre i vigili immobilizzano senegalese che vendeva merce contraffatta, ribellandosi, i passanti saccheggiano la sua roba, rubando le scarpe che aveva in mostra sulla tela.” Così mentre il senegalese viene invitato ad allontanarsi “l’italiano brava gente” deruba lo sfortunato senegalese mettendo a frutto tutta l’eredità di valori che difendiamo e diciamo minacciata dall’emergere dell’illegalità e dall’amoralità.

    A questi “italiani” l’indulto lo diamo o facciamo pena certa senza domiciliari e benefici?

    Alieno

  42. ah scusami, se credi che io sia per la pena di morte ti sbagli di grosso, anch’io sono pienamente contrario. Ora però vorrei fare una segnalazione: l’indulto è stato fatto anche perchè le carceri erano piene, giusto? poi un’altra motivazione diceva che non c’erano altre carceri disponibili, vero? ecco sulla seconda avrei parecchi dubbi, perchè poi se vediamo ci sono tante carceri che sono state costruite apposta, che sono praticamente nuove, ma che poi non vengono mai utilizzate e puntualmente abbandonate e lasciate al degrado, ecco stranamente di questa cosa non di poco conto nessuno ne parla.

    e poi scusami perchè non cìè un programma riabilitativo per sta gente che viene scarcerata.

    Per quanto riguarda la questione dei minori, e molto più complicata di quello che credi, e su questo bisognerebbe fare un bel discorso

  43. Il tema dell’indulto quindi andrebbe valutato con l’approccio del confronto tra culture ideologiche (e religiose) non certo con assurdità tipo le carceri piene (se son piene se ne fanno altre oppure, anzi, ci sono già e si usano).

    La matrice cattolica vuole che sia applicato il recupero dell’individuo, il concetto del perdono cristiano è connaturato nel cristianesimo a cui la Chiesa fa riferimento, riconoscendo la dignità della vita anche a caino, in quanto uomo, quindi creatura divina (per creazione e per il nuovo patto di Dio con l’uomo di Cristo, che in sintesi, assolvendolo dal peccato originale, lo divinizza).
    L’impostazione di sinistra, almeno quella non forcaiola e radicale ritiene che non è per far dispetto alle forze dell’ordine o alla legalità che bisogna considerare il recupero, ma ritiene che il reo sia figlio della società in cui vive, quindi riconosce una colpa, una correità della società e per questo chi sbaglia va punito, ma anche aiutato, cioè deve farsi perdonare il reo, ma anche la società per il suo errore che ha messo l’individuo nella situazione di compiere reato.
    L’impostazione tradizionale di destra invece è più semplice.
    Chi rompe paga.
    E sposta l’attenzione non sull’individuo che sbaglia, ma su quelli che non sbagliano, premiandoli anche togliendo dalla società quello che la offende.

    Difficile dire che una sola di queste abbia la visione corretta. Direi che c’è del buono in tutte e tre le impostazioni.

    L’unica impostazione sbagliata, da qualsiasi provenienza ideologico culturale provenga, è quella forcaiola che vorrebbe la pena di morte. Dio o la cultura ci salvino da questi pazzi assetati di morte.
    Con la comprensione massima dal punto di vista umano di chi perde una persona cara, il diritto di un paese civile vuole che la giustizia non la applichino gli interessati ed i coinvolti, appunto. Ed è quello che invece, in fondo, vorrebbero i forcaioli: far giustizia sommaria nutrendo il desiderio della vendetta, che è la porta, anzi l’autostrada a 8 corsie per una cultura arretrata, barbara, incivile. Sempre umana, per carità, ma incivile e non umanitaria. Umano e umanitario non son proprio la stessa cosa, il primo termine non delinea la bontà delle azioni e degli intenti, anzi, fa venire in mente che tutto sommato, gli animali spesso e volentieri son meglio.
    Alieno
    P.S: mi censuro per due giorni. 😀

  44. Come in tutti i paesi ci sono cose positive e negative…ma invidio sempre di più la Svizzera, perchè comincio a pensare che il suo modello sia quello che funziona meglio…non solo per la giustizia…
    democrazia diretta, ambiente impeccabile, poco degrado, sovranità nazionale e monetaria, esercito impiegato solo per la DIFESA del territorio e non impiegato in stupide campagne di invasione solo per compiacere gli usa…praticamente riescono a far convivere italiani, francesi e tedeschi piuttosto bene.

  45. ..non e che il mastellone non c’entri con l’indulto…direi che c’entra quanto gli altri (e non è un’attenuante) …esclusi , se non sbaglio , a.n. e lega …..da considerare comunque il suo incarico nel momento in cui è passato e i reati che sono stati “aggiunti” all’indulto…che riguardavano , ma guarda un pò, dei… diciamo politici….
    il mezzo pollo e le percentuali erano solo un esempio della relatività dei numeri …. e io sono allergico ai numeri…
    invece ti ringrazio per avermi detto come la penso e come l’avrei pensata …
    era parecchio che mi stavo cercando….
    ciao..

  46. piccolo ot…
    l’hai letto questo “strano” post di grillo sui Rom? http://www.beppegrillo.it/2007/10/i_confini_scons.html#comments
    mi sto facendo due risate…
    l’ala “sinistra” del suo movimento sta sclerando nei commenti…
    l’ala “destra” approva…
    Se Grillo cerca simpatie a 360 gradi,
    provocherà lotte interne nel suo movimeto…c’è già chi gli da del fascista…

  47. Per una volta sono d’accordo con te

  48. Cmq bel post, però a me risulta che sono quasi 27.000 i detenuti usciti fino ad oggi dal carcere grazie all’indulto; di questi, circa il 23% sono finiti di nuovo in cella per essere tornati a delinquere. Non è poco! Poi si potrebbe essere un po’ più cattivi e dire che ci sono quelli che non sono stati ancora presi, non è che le forze dell’ordine sembrano così efficienti. Ad esempio mio padre ed altre persone della zona stanno subendo molti furti in campagna, ma nessuno è stato preso a tal punto che alcune persone non fanno più neanche la denuncia.

    Il problema però è proprio questo: “da lì si esce ancor più incazzati e criminali di prima”.
    L’indulto era inevitabile a causa dell’indifferenza per anni dei governi che si sono succeduti, poi però ci sarebbe da dire anche qualcosa su come è stato fatto, delle previsioni sbagliate sul numero e su chi ne ha beneficiato…
    Il problema però è che fatto l’indulto cosa si sta facendo affinché ciò non si verifichi in futuro? Lo dico da persona che ha votato il csx, ma è da sciocchi credere che il cdx poteva fare di meglio visto che si è arrivati a dovere fare un indulto.
    Quindi è vero l’accusa che fai anche ai media, ma la preoccupazione delle persone non è ingiustificata. I numeri anche se ti danno ragione (? circa il 23% non è poco!) non giustificano il comportamento dei politici: una indifferenza verso il problema che si rinnova. Poi tieni conto che ci sono casi eclatanti in cui sono uscite persone dal carcere (e non parlo dell’indulto) quando non dovevano a causa di una Giustizia che ha dei punti deboli che lo permettono: Angelo Izzo (uno dei tre assassini del Circeo) non avrebbe dovuto trovarsi in libertà e incontrollato.
    Quindi ti do in parte ragione e purtroppo non si sta facendo niente affinché ciò non si verifichi in futuro, non si sta facendo niente per fare in modo che il carcere sia davvero un luogo dove recuperare chi ha sbagliato però l’indulto anche se è giusto che sia stato fatto è per me una sconfitta per lo Stato.

    PS: Nella scorsa edizione di Anno Zero, Marco Travaglio ha riportato un esempio in cui mostrava che si può arrivare al paradosso per cui, volendosi sbarazzare di marito/moglie, conviene ucciderlo/a piuttosto che chiedere il divorzio. Dovrebbe essere questo l’esempio:

    L’uxoricida reo confesso, che giustifica il suo crimine con una prolungata provocazione, rischia 30 anni di reclusione. Ma da qui in poi è un’asta al ribasso.
    Da 30 anni si passa a 21 se le attenuanti sono superiori alle aggravanti;
    da 21 si passa a 14 per l’attenuante della provocazione;
    da 14 si passa a 9 anni e 4 mesi per le attenuanti generiche che in Italia, secondo Travaglio, “non si negano a nessuno, come il sigaro”;
    da 9 anni si arriva a 6 anni e 2 mesi per una riduzione di un terzo dovuta al risarcimento dei danni ai parenti del coniuge ucciso;
    dai 6 anni si scende a 4 anni e 2 mesi grazie al rito abbreviato;
    se il reato è stato commesso entro il 22 maggio 2006, i 3 anni rimanenti vengono annullati grazie all’indulto.

    PPS: Dopo il tuo commento sul post di Tisbe stavo per cancellare questo mio commento, però l’avevo già scritto e quindi lo posto, ma non mi è piaciuta la discussione soprattutto per i toni.

    Ciao

    Giuseppe

  49. dixit1 in ha detto:

    NO
    E hai fatto la statistica anche per gli altri periodi? Com’è l’andamento?
    E il fatto che i crimini siano diminuiti di così poco lo associ all’indulto? Anch’io, sai, secondo me se non ci fosse stato l’indulto, i crimini sarebbero diminuiti di molto di più!

    Se le carceri sono così schifose e sovraffollate la soluzione era costruirne di più e fatte meglio, con minor spesa pubblica, rispetto hai danni subiti con l’indulto!
    Il tuo ragionamento manca di una analisi approfondita.

  50. sì sbagli, è l’ultima volta che te lo dico poi ti lascerò alle tue convinzioni, pensa pure come vuoi tanto non cambia la vita a nessuno.

  51. @manz e Dixit
    (manz…il tuo “sbagli” a quale affermazione era riferito? DIxit…quel “NO”..che vuol dire??)

    Le statistiche non le ho fatte io.
    Cmq, si..sono disponibili (ma il post lo avete letto?) e dimostrano come non c’è alcuna correlazione tra indulto ed aumento dei crimini.
    Dicono che i reati compiuti nel trimestre post indulto sono inferiori rispetto allo stesso periodo del 2000, del 2001, del 2003…etc., etc.

    Questo, dixit, ovviamente non vuol certo dire affermare che grazie all’indulto i reati siano diminuiti…che diamine.

    Dico solo che non è vero che i reati sono aumentati, come i detrattori dell’indulto volevano dimostrare.

  52. @sardu88
    appunto..visto che siamo in democrazia ed ognuno può esprimersi liberamente…io mi esprimo inserendo quel logo. 😉
    @manz
    guarda che a me i tuoi interventi fanno piacere.
    Non si tratta di convincersi.

    Perchè se uno è , in linea di principio e valoriale, a favore o contro l’indulto…è un punto di vista legittimo, dinsicutibile.

    Discutibile è affermare cosa non vere, ossia che l’indulto ha avuto un impatto criminogeno sulla società.

  53. @giuseppe
    attento a ciò che dici…che Tisbe stavolta è d’accordo cone me, eh…;)

    Scherzi a parte.
    I numeri..mi danno ragione…ti chiedi…con quel punto interrogativo…

    SI. Anche i numeri sulla recidiva di cui parli tu.
    Perchè quel numero, da solo, non vuol dire niente. Certo..scritto così..fa impressione.
    Perchè se proietti quei dati sul lungo periodo, la recidiva di cui parli è uguale (o inferiore) al FISIOLOGICO TASSO DI RECIDIVA del nostro sistema (che è del 70% in 5 anni).

    QUindi, il numero che citi tu, non contraddice affatto il mio ragionamento, perchè io per primo affermo che l’indulto è un provvedimento monco.

    Perchè se da un lato non si riforma il codice, non si rafforza il circuito di recupero ed alternativo al carcere (che, come ho dimostrato, dà luogo a meno recidiva che la carcerazione tout court) e dall’altro non si riformano alcune leggi (come la bossi fini e le le gi proibizioniste sulla droga, che son quelle che più di altre riempono le carceri) si è da capo.
    Non ho mai affermato, infatti, che l’indulto va bene da solo, così com’è, e che non serva altro.

    p.s. se di là i toni si sono accesi, è anche perchè te hai fatto quella battutina un pochetto OT….

    p.s. la citazione di Travaglio la conosco ed è una scemata superficiale:perchè quell’insieme di condizioni, tutte assieme, nel caso di un condannato per omicidio volontario, non possono darsi.

    E’ una battuta e basta dire che uno, per omicidio volontario o premeditato, sta in carcere 4 anni.
    Mi si citi un caso.

    Fosse così, non esisterebbe neanche un ergastolano in carcere..non credi?
    @littlewhites
    prego..è un piacere.
    Su Mastella intendevo solo dire che l’unica cosa che si può dire è che fosse a favore, ma non che l’indulto è stato fatto a causa sua: anche con la sua ferma opposizione, sarebbe passato.
    Chiamarlo l’indulto di Mastella, è una mistificazione.
    Nella scorsa legislatura, non è passato ma non perchè Castelli fosse contrario, perchè eran contrari i DS, in parlamento.

    Poi, certo..i numeri vanno letti.
    Ma un senso lo hanno per arivar a dire, poso che poi uno può considerare l’indulto comunque ingiusto, che in ogni caso l’indulto non ha aumentato il tesso di criminalità.
    @libero
    il mio non è buonismo.
    Il mio è un parere tecnico.
    Sono io che dico a te che la questione minori è ben più complicata.
    Te pensi che dando ad un 14 enne una bella pena dura come ad un adulto..questo comprenda, come dici tu?

    Agli altri..rispondo appena posso…lo giuro!!!

  54. Ciao Molti: continui a dire che l’indulto non ha un impatto criminogeno. E però i rientri in cella di indultati dovrebbero spingerti a dedurre che, sia dato il valore (per comodità) di 1/3, l’impatto criminogeno è di 1/3. Che quindi la diminuizione di reati, senza indulto, poteva esser di 1/3 più bassa. Quindi spiegami perchè non completi il processo logico di dire che la criminalità, nel suo complesso, poteva esser ancora più ridotta senza indulto.
    Parli di recidività fisiologica, aldilà dell’indulto. Appunto: già c’è una recidività alta: indultiamo pure? La proiezione di recidiva si spalma quindi in un arco temporale più ristretto, non è un bel risultato. Verrebbe voglia semmai di allungar pene, non di indulti, se ti tien conto solo di numeri. Così che la recidiva “fisiologica” sia spalmata in più anni, invece di trovarcela tutta addosso d’un colpo.
    Te lo ripeto: i numeri non servono nè a chi vuol dimostrare che l’indulto è sbagliato, nè chi lio difende. L’approccio statistico corretto è ovvio che gioca a favore comunque di chi contesta l’indulto, proprio per quella recidività che riconosci.
    L’approccio da fare è etico-ideologico: dobbiamo darla o non darla la possibilità di recupero, una chance a chi ha commesso piccoli crimini? Escludendo i reati contro la persona, io credo che sia eticamente corretto farlo. Perchè sono essere umano, fallibile e vorrei che mi fosse riconosciuta l’umana capacità di sbagliare e correggermi.
    Perchè sono cristiano ed il perdono almeno nei casi non gravi riesco ad applicarlo.
    Perchè ritengo che se i buoni anzi, per meglio dire (non è la stessa cosa infatti), coloro che rispettano la legalità van almeno difesi ed in qualche modo premiati, almeno non offesi premiando chi sceglie l’illegalità, va anche detto che le colpe di chi vive l’illegalità spesso e volentieri sono imputabili alla società, anche quella legale, anche degli “onesti”. Oltre a considerare che, com’è per l’etica e la morale o la sensibilità, i parametri cambiano nel tempo: è corretto che per lo stesso “reato” ieri uno sia nell’illegalità, oggi no, è onesto, domani di nuovo no? L’individuo è lo stesso, l’azione è la stessa.
    Questo merita riflessione.
    Escludendo naturalmente i reati gravi, la cui gravità non può esser però misurata dalla pena imposta dal giudice (che ha ampio margine soggettivo di applicazione ed interpretazione, oltre che di clamorosi abbagli e sbagli), ma dalla sua natura.
    Il crimine contro la persona merita altri trattamenti. La violenza.
    E’ sugli altri che si deve ragionare con maggior sensibilità, mettendo da parte tentazioni forcaiole. Per riaffermare la centralità dell’individuo, non si può considerar altrettanto grave un reato di natura finanziaria, addirittura più punito di una violenza, sia essa a base di botte, sequestro, stupro o omicidio.

    Approccio ideologico-etico-religioso, non statistico da fare quindi.
    A mio avviso, naturalmente.

    Alieno

  55. @Moltitudini, l’esempio di Travaglio è cmq tecnicamente possibile da quello che so e poi la Giustizia ha permesso scarcerazioni molto eclatanti. Sulle cifre che fornisci non puoi sapere per i casi irrisolti quante persone hanno usufruito dell’indulto. Ripeto, l’indulto era inevitabile ma sarei un po’ più prudente con le cifre.

    OT? In un blog non tuo e dove però tu proponi link? O_O

    Ciao

    Giuseppe

  56. dixit1 in ha detto:

    L’indulto era evitabile!
    RIPETO: fare altre carceri. Meno privilegi ai politici, meno prezzi gonfiati per le imprese pubbliche e più strutture utili: ospedali, scuole e carceri. Anche ristrutturate.

  57. @giuseppe
    ho proposto un link inerente l’oggetto del post,mi pare.
    Chiedo scusa a Tisbe-nel caso me lo farà notare lei -se nel suo blog non è lecito inserire link inerenti l’oggetto dei suoi post.
    Io volevo parlare di energia e di assoelettrica.
    Te di Grillo.

    Sui numeri…certo: ma uno li confronta con dati omogenei.

    Se è per quello…nemmeno sulle precedenti rilevazioni statistiche sulla recidiva pre indulto si può dire quanti sono “sfuggiti” non rientrando
    nei conti, in modo del tutto analogo.
    Non c’è motivo statistico per non pensare che il margine di errore sia il medesimo.
    LA recidiva esiste, e tocca il 70% dopo 5 anni, indulto o no.

    Il dato che citi tu quindi lo paragono ai dati complessivi relativi alla recidiva, e sono numeri perfettamente in linea.
    Poi, ripeto: l’indulto a mio avviso non è certo insuficiente e rischia anche di esser inutile rispetto agli obiettivi che si poneva, se non viene fatto altro.

    Per il resto, no: quella fattispecie citata da Travaglio è una iperbole del tutto impossibile, nei fatti, per un omicidio di natura volontaria o premeditata.

    e ora tento di leggere il lunghissimo alieno….

    @dixit
    ok..se dici così è una opinione legittimissima che rispetto, pur vedendola diversamente da te.
    Ma è un punto di vista indiscutibile.
    Diverso è dire “ha aumentato i crimini”.

    SUi politici…non leggerai mai nulla su questo blog che difenda i privilegi dei politici, dei quali non parlo certo bene da ben prima che la gente eiaculasse improvvisamente scoprendo l’acqua calda.

  58. @giuseppe
    ho proposto un link inerente l’oggetto del post.

    Mi scuso con tisbe se non è lecito inserire, nel suo blog, link inerenti il tema trattato nei singoli post.
    Io volevo parlare di energia ed assoelettrica, che era l’oggetto del post che commentavo..mi pare.

    Sui numeri…certo: ma uno li confronta con dati omogenei.

    Se è per quello…nemmeno sulle precedenti rilevazioni statistiche sulla recidiva pre indulto si può dire quanti sono “sfuggiti” non rientrando
    nei conti, in modo del tutto analogo.
    Non c’è motivo statistico per non pensare che il margine di errore sia il medesimo.
    LA recidiva esiste, e tocca il 70% dopo 5 anni, indulto o no.

    Il dato che citi tu quindi lo paragono ai dati complessivi relativi alla recidiva, e sono numeri perfettamente in linea.
    Poi, ripeto: l’indulto a mio avviso non è certo insuficiente e rischia anche di esser inutile rispetto agli obiettivi che si poneva, se non viene fatto altro.

    Per il resto, no: quella fattispecie citata da Travaglio è una iperbole del tutto impossibile, nei fatti, per un omicidio di natura volontaria o premeditata.

    e ora tento di leggere il lunghissimo alieno….

    @dixit
    ok..se dici così è una opinione legittimissima che rispetto, pur vedendola diversamente da te.
    Ma è un punto di vista indiscutibile.
    Diverso è dire “ha aumentato i crimini”.

    SUi politici…non leggerai mai nulla su questo blog che difenda i privilegi dei politici, dei quali non parlo certo bene da ben prima che la gente eiaculasse improvvisamente scoprendo l’acqua calda.

  59. @alieno
    La stragrande maggioranza di quelli usciti nei primi mesi, sarebbero usciti entro un anno.
    Non si sono indultati 10 anni di pena.

    Tu dici, facendo un ragionamento apparentemente logico: allunghiamo le pene, visto che la recidiva è così alta.

    Ma, come ti ho detto..è di gran lunga più recidivo chi sconta per intero la pena di chi, ad esempio, usufrisce dei vari benefici.

  60. @Moltitudini, scusa per il link, hai ragione ma per il resto del post da Tisbe confermo tutto. Mi dispiace che la mia battuta abbia fatto nascere questo OT ma era indirettamente riferita a te e cmq è assurdo che non riconosci quello che hai scritto nonostante si vede che hai cercato di correggere il tiro. Vabbè, volevo solo precisare il fatto del link, mi sembrava di ricordare che avevi messo il link al post di Beppe Grillo sui Rom e per la fretta di andare a vedere un pareggio della Juve 😦 non ho verificato.

    Non sono contro l’indulto e quindi non ho motivo di continuare questa discussione, ma come dici anche tu se non fanno qualcosa diventerà davvero inutile.

    PS: Che ha fatto la tua Samp? ;-P

    Ciao!

    Giuseppe

  61. No, no, evidentemente bari e non hai letto tutto il volum.. il libr.. i post che ho scritto.
    ^_^ Ed hai la mia umana comprensione. Nemmeno io mi rileggo, troppo lungo…ahem.
    Io non auspico l’allungamento delle pene, soprattutto per i reati minori, quelli che appunto, dovrebbero aver usufruito dell’indulto. Io evidenziavo un paradosso nell’usar numeri e dati, che non sono utili alla causa per chi difende l’indulto, nè per chi strumentalmente vuol dimostrarne lo sbaglio. Evidenziavo questo solamente per auspicare un ritorno al confronto/scontro con l’approccio etico-ideologico sull’indulto e non basato su dati statistici o l’assurdo pretesto di svuotar carceri.

    Se poi è vero che chi sconta la pena ha un grado di recidività più alta, questo non può che rafforzare da una parte il concetto che il processo riabilitativo e di recupero non è efficace proprio nella misura della lunghezza detentiva, ma anche inasprisce lo scontro con chi vuole che l’autorità tolga dalle palle dalla società chi la società ha offeso, senza proporsi alcuna corresponsabilità, senza comunque sentirne un proprio fallimento. Che è appunto la strada maestra che alla fine, completando il processo induttivo, logico, arriverebbe ad introdurre la pena di morte per toglierli definitivamente come “problema” sociale. Alla faccia dei valori “cattolici” con i quali solitamente questa parte tradizionalmente dice di essere. Dimenticando peraltro che (lo voglio ribadire) è l’indulto una richiesta pressante lunga anni proprio del Vaticano a cui poi hanno aderito anche altre piccole parti di diversa provenienza culturale (come quella radicale), ma insieme a cattolici, di destra e di sinistra. Se An non si è schierata a favore, non si deve pensare che io sia in contraddizione, perchè anche su tutti gli altri temi etici, An dimostra di non esser adesiva alla Chiesa, anzi…
    Così come non deve stupire la libertà di scelta lasciata da Forzitalia, volendo essa raccogliere l’eredità del disfacimento della politica pre-tangentopoli, quindi anche quella laica, atea e liberale che alla Chiesa guarda con sospetto di ingerenza da sempre.

    Lo ripeto: per quanto mi riguarda bisogna ristabilire la centralità dell’uomo e della dignità della vita, aumentando la pena solo nei reati contro la persona, non quelli di natura finanziaria o contro il danneggiamento della proprietà (e non mi si dica che son quasi comunista perchè mi offendo, eheh). Sia il comunismo che il capitalismo hanno per me la pessima abitudine di spostare il baricentro su altro e non sull’individuo o sulla vita. Per questo pur essendo vagamente di destra (molto anomalo) non capisco perchè non ci si rende conto che entrambe le ideologie (se il capitalismo lo è lo è di riflesso specularmente al marxismo) finiscono per peggiorare la società ed il valore dell’individuo, con il pretesto di raggiungere coi propri mezzi, il bene collettivo. Affatto vero. La somma degli individui nn dà mai la collettività alla fine, i conti non tornano mai. La “massa”, la collettività, il branco è sempre più “cattivo” del singolo, tira fuori dinamiche forcaiole, sanguinarie che l’individuo da solo trova meno forza di attuare. Sarà perchè nella collettività ci si sente un po’ deresponsabilizzati, dividendo colpe e, in casi attualissimi, razzismo, xenofobia ed intolleranza tra tutti, con l’impressione che la colpa di ognuno sia diminuita. Errore d’immagine. La colpa individuale, compresa quella di non voler accettare una corresponsabilità ed un fallimento individuale di chi esce dalla legalità sociale e diventa “reo” è perchè si compie l’operazione sbagliata. La colpa, nella “massa” si divide tra tutti e perciò il risultato è ridotto. Invece la giusta ottica sarebbe usare la moltiplicazione. La colpa dovrebbe aumentare quando l’intolleranza non è più di singoli, ma di una collettività. E per questo allarmare di più.
    E per questo diffido di branchi, collettivismi e solidarietà mediatiche di massa, buonismi d’accatto a cui seguono o si contrappongono desideri di capipopolo, forconi e torce accese a caccia degli appestati e degli untori.
    Il mio definirmi Alieno, oltre ad aver geometrie variabili (o forse non averne) è anche la presa di distanza da queste “masse”. Meglio l’individuo. Ed essendo io individuo e non “massa”, faccio il mio interesse nell’auspicarne il recupero e la riabilitazione. “Siam tutti birmani” ho sentito dire nelle ondate di solidarietà mediatiche, spot che abbisognano sempre di slogan come pubblicità, mai genuine, quasi dei reality di follia ed estasi collettiva.
    Beh, “siam tutti detenuti” vorrei dire, almen riconoscendomi come il reo di piccoli reati e sbagli, come uomo fallibile o disperato, piuttosto che come il grande criminale, quello che il crimine lo fa contro la persona e non i beni o le cose, cui invece non posso riconoscermi, sia esso assassino, violento o stupratore.
    Oltretutto i dati… questi dati che sono il modo più veloce e semplice di manipolare la verità, la realtà.
    Io stesso li uso, ma mi rendo conto dell’errore, scettico e disincantato come sono. Il semplice metodo di conteggio può esser strumentale. Senza contar che la menzogna e l’errore su un numero o cifra è meno percepibile all’occhio di un errore su una parola o discorso.
    La mente riconosce le parloe anhce se le scirvo male csì, ne percepicse subtio l’imprecsione ma acnhe il sesno e l’itnento nacsosto deitro.
    Invece che scriva 129834 o 1296434… che cosa mi dice? Nulla. Facile barare coi numeri e dati. Eppure magari dietro c’è errore o strumentalizzazione.
    Lo sputtanamento coi dati di Pecos (Pecorario Scanio) sull’ambiente vorranno pur dir qualcosa. Il modo di mascherar in bilancio tagli o spese pure. Come quello di far passare come prestito un pacchetto di milioni di Euro ad amministrazioni fallimentari sulla sanità come quella di Roma o Napoli scrivendoli contabilmente come prestiti (a costi e tempi di restituzione ridicoli e puramente formali) dimodochè nel bilancio non risultino costo o perdita, ma attivi come crediti addirittura dinanzi ad un’uscita monetaria.

    Ragionamio ideologicamente, eticamente sull’indulto e lasciam perdere i dati. Sempre tenendo in mente il principio della centralità dell’individuo, la sua dignità e quello voltariano che ci ricorda che non si può sbatter in galera un innocente per non rischiar di liberar un colpevole.
    Alieno

  62. Altra cosa sui dati. Di cui spesso anch’io faccio uso. Son simpatici, sintetici ed hanno l’aura dell’intoccabilità (o non è facile contrapporvisi dialetticamente, perchè è altro linguaggio, come spiegavo). Saranno pur utili. Però inquinano il dialogo. E l’abuso poi annoia (si ricordino le critiche a Berlusconi ed ogni politico che nei talk show ne fanno uso spropositato) e se si contrappongono altri dati, la discussione muore, tra l’altro. Chi ha ragione? Boh! Dovrebbero dar certezze, ma in realtà sono procacciatori di dubbi perfetti, questi dati su tutto e su tutti. Alla fine uno deve scegliere a caso: quale sarà la fonte attendibile? Mah. Vado a simpatia?

    Meglio la dialettica, il confronto delle idee, di cui c’è particolarmente bisogno perchè son crollate le ideologie forti. Che in fondo erano comode per adagiarvisi, con i loro slogan, come con i dati statistici oggi. Dati statistici che sono l’espressione più visibile che si affrontano temi importanti con l’approccio consumistico. Dati e numeri. Ovvero, veloci, facilmente sostituibili ed il più delle volte inutili di cui il bisogno spesso è illusorio o pilotato. Meglio la dialettica e lo scontro di idee.
    I dati non richiedono per fornirli l’approfondimento tematico, ne sono anzi l’antitesi, ti bloccano lì in superficie. Non richiedono cultura umanistica o filosofica o altro per farne uso, li usano tutti. Spesso a casaccio. Tanto chi se ne accorge…
    ed anche fosse, tra tanti dati falsi, uno più uno meno.
    L’etica non si serve del linguaggio statistico, mi pare.
    Usarlo per l’indulto mi infastidisce, da qualsiasi lato si voglia strumentalizzare il tema.
    Alieno

  63. @giuseppe
    non ho corretto in alcun modo il tiro e confermo tutto ciò che ho scritto.
    Grillo è un politico.
    Nella vita fa anche il comico (o forse faceva..) ma il Grillo che stiamo criticando od apprezzando è un uomo politico.

    Non mi pare che alla festa dell’IDV Grillo abbia fatto uno spettacolo.
    Era un leader di un movimento politico ospoitato da un’altra festa di partito, come si è soliti fare.

    @Alieno
    ammetto che il tuo esser troppo prolisso un po’ mi crea qualche problema.

    Sul ragionamento complessivo che fai…dici cose ragionevoli.
    Non si può lasciar tutto ai numeri (infatti io l’indulto lo difendo come principio).

    Vanno però al contempo anche conosciuti, perchè qualche volta aiutano a metter dei paletti.

    Tutte le ipotesi che fai tu sono in linea astratta verosimili.

    A me premeva solo constatare un falso: perchè dire “con l’indulto sono aumentati i crimini rispetto a prima”, cosa che molti affermano, è un falso.
    Molti credono che ora si compiono più reati di prima, grazie all’indulto.
    Questo non è vero.

    Poi, tutto il resto che affermi tu, ci può perfettamente stare.

  64. Continuo a “contestare” il principio che l’indulto non grava sull’aumento della criminalità. Non si può sapere, i dati non son sufficienti, il metodo di calcolo è scorretto, il trend degli ultimi mesi sembra anzi confermare tutt’altro.
    Sotto il profilo ideologico-etico se ne può discutere, sotto la lente statistica, avrai modo di smentirti quanto dici nel tag.
    Capisco l’intento tuo di contrastare l’ondata strumentalizzata e strumentale facendo uso (male) di numeri. E lo approvo pienamente. Ma non perchè questi dimostrino il contrario, perchè parimenti, i dati non son sufficienti ed il metodo di calcolo arbitrario.
    L’approccio per non restar sulla superficie dei numeri però è un altro.
    Per esempio quello che mette in evidenza, sempre per amor di dati e cifre, che l’Italia aveva il maggior numero di detenuti nel minor numero di carceri che nel resto dell’Europa. Che sicuramente induce la considerazione che trattiamo i detenuti in modo incivile, ma che è anche incivile la politica, anche quella che si dice “solidale” con i detenuti, che boicotta la costruzione di carceri: perchè noi, pur avendo tantissimi detenuti, così alta percentuale di criminalità, di recidività, abbiam meno carceri che in Germania, in Francia, in Inghilterra?
    Qualcosa non fila.
    Perchè una parte politica che si dice “buona” impedisce di costruir carceri laddove questa è una garanzia di tutelare proprio gli stessi detenuti?
    Io vedo una contraddizione forte nella demagogia di quella parte politica, per non dir di peggio.
    Così come nel garantir reinserimento sociale con l’occupazione del detenuto laddove siamo in un Paese con seri problemi di occupazione, dove anche un’occupazione “precaria” o “part time” creano disagio e sensazione di non esser tutelati dallo stato.
    Tenendo presente che un disagio, una situazione di esasperazione è un notevole stimolo ed incentivo per uscir dalla legalità. Aumentando così i detenuti. Finendo per esser un circolo vizioso, oltre che immagine ingiusta nei confronti di chi non abbandona la legalità, e però non ha lavoro, nè inserimento sociale anche per questo!
    Son tutti aspetti che secondo me non posson essere liquidati sommariamente come esempi di giustizialismo di destra o leghista da 2 soldi, visto che c’è una concretezza dell’ingiustizia o del paradosso che per molti cittadini è insopportabile, poco avvezzi a fare i conti con ideologie o perdonismi facili (come quelli proposti dalla Chiesa), avendo a che fare con la brutale, concretissima, primitiva quanto vuoi, affatto filosofica realtà, per dire.

    Alieno

  65. Scusa per il colpevole ritardo. A parte il vizio di forma di quello che ho scritto (sostanzialmente confondo l’indulto con una specie di “assoluzione generale” per tutti i reati) rimango dell’opinione che questa misura andava fatta ad esclusivo beneficio di chi era già detenuto. Non perché magari così un Tanzi o un Ricucci sarebbero andati in galera (non vengo mica dalle montagna del sapone, lo so che non avvverrebbe comunque), ma perché così sarebbe andato ad esclusivo vantaggio di quella fascia di “delinquenti” che non potendosi permettere Taormina & co. come avvocati sono confinati in quei lager, mentre i loro “colleghi” dei piani alti vanno in vacanza alle Maldive.

    Detto questo, preferisco questa legge così com’è che niente, sperando che un domani in tv e sui giornali si faccia vedere anche il delinguende che ha approfittato dell’indulto per riabbracciare un figlio, intraprendere un’attività lavorativa o qualcosa del genere. Ce ne saranno a migliaia di esempi come questi.

  66. Quando avrò un pò di tempo per scrivere il mio post, citerò ampiamente il tuo… prendendone anche preziosi spunti…
    Quello che mi preme dirti ora è: “Anche questa volta, indosserò panni “illuministico-riformisti”, accantonando per un attimo la mia colllocazione estrema ..sovversiva”…. si comincià così e si finisce come D’Alema… stacci attento!

  67. @andrij
    ahaha, ma no.
    E’ che s devo indossare i miei..di panni…il discorso sarebbe ben diverso.

    @ulive
    capisco.
    Però, essendo uno sconto di pena, si applica alle condann tutte, anche a quelle non detentive (ma domicliari, ad es.).
    Oppure, se per già detenuto intendi dire chi ha già subito il pocesso tutto sino al terzo grado, c’è il problema che- alilà di come son messi i singoli processi, la legge deve per forza prevere una data che defiisca temporalmente che si indultano le pene per i rati commessi sino al giorno X.

  68. Mi arrendo molto sportivamente. Però che ti devo dire, si poteva decidere per un giorno x migliore. Sarebbe stato un indulto più ingiusto da una parte, ma più a favore di chi in carcere c’è stato per davvero. Ad ogni modo non seguo la linea giustizialista, una volta tanto, e rinnovo la mia completa adesione a questa legge.

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